Le forum version athénienne : discutons politique

[Blup]

Les Black Blocs ne sont pas des militants d'extrême gauche, ce sont des anarchistes, ce qui est complètement différent. Ils rejettent toute organisation étatique quand l'extrême gauche reconnaît qu'il faut un pouvoir en place (pas ce pouvoir-là mais une autorité tout de même), sinon le NPA ne se présenterait pas aux élections présidentielles.

Marine le Pen, sans parler de son programme, se complait complètement dans ce système néo-libéral qu'elle prétend combattre, il n'y a qu'à voir le scandale des assistants parlementaires au Parlement européen. Elle rejette en bloc le système européen...qui lui permet de vivre grassement. Cherchez l'erreur...

C'est la même chose pour Jean-Luc Mélenchon, quand on le voit aller signer la feuille de présence tout paniqué pour ne pas perdre 50 % de ses indemnités de parlementaire alors qu'il n'y siège jamais (et utilise habilement ses assistants), il y a de quoi se poser des questions, non ?

[Pozor]

Pardon, mais ça c'est ton idéologie, pas une vérité absolue. Je pense que l'assimilation n'est pas nécessairement une évidence pour le vivre ensemble,

Ni une contre-vérité. Créer du commun et intégrer les gens dans une majorité citoyenne plutôt que dans une minorité immigrée, je pense que ça irait dans le bon sens. Regarde à quel point les pays anglo-saxons sont communautaires, eux qui ne pratiquent pas l'assimilation.

qu'on a largement de quoi les accueillir (on a de quoi supprimer l'ISF, on a de quoi mettre en place le CICE sans demande de contrepartie, on a des tonnes de logements vacants notamment dans les grandes villes : on a probablement de quoi accueillir des migrants) est un discours lepéniste qui malheureusement se répand beaucoup

Oui enfin c'est pas le FN qui propose ces mesures en faveur des riches. Et Fillon/LR est aussi dure avec l'immigration que le FN.

Bien évidemment que le Pen a nettoyé son image et qu'elle met de nouveaux mots sur les anciennes réalités qu'elle défend (défense des travailleurs, par exemple, elle qu'on n'a jamais vue dans une seule manifestation et qui n'ouvre jamais la bouche quand on tape sur la SNCF ou le code du travail ;

Le social, c'était la ligne Philippot, qui est un ancien chevènementiste, donc de gauche républicaine. Philippot parti, le FN revient vers son origine identitaire, conservatrice à tendance libérale. Donc normal qu'ils soient absents de la lutte sociale désormais.

et puis on va parler de "critique religieuse" pour ne pas dire, clairement, qu'on n'aime pas les arabes

Les identitaires racistes font l'amalgame, oui. Mais critiquer une idéologie religieuse n'est pas du racisme ou de la xénophobie, contrairement à la haine de la couleur de peau ou de l'origine linguistique qu'on ne choisit pas.

Encore une fois, libre à toi de défendre un parti qui balance des bêtises aussi grosses que la tour Eiffel (je réentendais ce matin son délire sur l'écu et l'euro comme ancienne monnaie d'échange entre entreprises, un délice).

J'essaie de rester pragmatique et de regarder les propositions au delà de la doxa médiatique (FN : bouh, vilains d'extrêmes droite / FI : bouh, vilains d'extrême gauche). Et oui, son explication au débat sur les monnaies comme sur d'autres sujets, c'était de la daube.

Non mais : antifas ne veut pas dire casseurs, et d'une ; et ensuite, libre aux gens d'être suffisamment stupides pour s'exciter sur trois vitrines pétées quand il y a des gens qui se suicident à la Poste, chez Orange ou dans certaines grandes entreprises. Ca les regarde, s'ils s'imaginent que le problème principal en France, c'est de péter des abribus en manif.
Encore une fois, la FI ni aucun mouvement politique (ce sont des anarchistes, les gens dont tu parles) n'ont aucun lien avec les antifas.

Pour toi, il n'y a vraiment aucun lien, même idéologique, entre anarchistes, antifas, black blocs et NPA ?
Sachant que d'anciens soutiens du NPA sont maintenant à la FI et ce sont eux qui tiennent les propos les plus sulfureux, provoquant un rejet net et catégorique de 75% de la population...

La conséquence dont j'avais parlé si les mouvements politiques voulant protéger le social n'arrivent pas couper les ficelles des casseroles extrémistes qu'ils traînent sur la route :

L'action d'une extrême fait monter l'autre côté et ainsi de suite... Entre tolbiac, les mecs des alpes, les mecs en noirs, melanchon et le pen, perso je suis bien content d'avoir macron.

Il n'y a aucune ségrégation quand on organise des groupes de parole ou de réflexion sans mixité ethnique ou sexuelle. Il faut vraiment être stupide pour penser ça : la ségrégation, c'est quand on refuse à un noir un appartement, c'est quand on lui explique à pôle emploi qu'il peut devenir videur quand son CV à bac + 5 est rejeté par tous les employeurs potentiels. Ça, c'est de la ségrégation ; et ce mec-là, parfois, il a envie d'en parler avec des gens qui comprennent ce qu'il a vécu, et pas avec des gentils blancs qui croient tout connaître du racisme et vont venir répéter 15 fois : "mais non franchement le racisme moi j'en vois pas, je sais pas de quoi tu parles".

Tu essentialises tout à la couleur de peau. Il y a des Bac+5 qui ne trouvent pas de boulot et qui travaillent au McDo.
Je suis contre toute les formes de discriminations, y compris positive. Faire de la discrimination positive, ça évite d'attaquer le fond du problème : ceux qui font la discrimination et qui sont en tort.
Et tu as vu comment tu parles : "un noir", "les gentils blancs" (...) ? Des adjectifs deviennent des noms et des raisons d'être : https://www.marianne.net/societe/les-co ... -montaigne

Et puis quel est le message passé avec ces camps non mixtes qui sont plus politiques que psychologiques ?
Que tous "les blancs" sont des oppresseurs coloniaux racistes par nature à tel point qu'ils ne peuvent pas comprendre nos problèmes ?
Que tous "les hommes" sont des oppresseurs machos sexistes par nature à tel point qu'ils ne peuvent pas comprendre nos problèmes ?

Ne crois-tu pas qu'on devrait se focaliser sur un avenir commun plutôt que toujours se ramener à notre différence ?

En ce qui me concerne, je ne suis pas fragile au point de me sentir "agressée" ou "discriminée" parce qu'un groupe de parole ne veut pas de moi. Je me dis qu'ils ont le droit, aussi, de s'organiser comme ils le souhaitent, et quand ma présence sera souhaitée, alors je serai là. Il faut prendre conscience aussi des milliards de conneries qu'on débite quand on ne sait pas de quoi on parle :

Comment tu fais la différence entre les groupes de parole éthnistes non mixtes et le racisme authentique ?
Une question simple : "les blancs" peuvent-ils s'organiser entre eux comme ils le souhaitent en pratiquant ouvertement la ségrégation ?

[SnapBack]

Je suis contre toute les formes de discriminations, y compris positive. Faire de la discrimination positive, ça évite d'attaquer le fond du problème : ceux qui font la discrimination et qui sont en tort.

Si la discrimination positive existe, on admet qu’il y a un problème de jugement dans la population envers les personnes racisées... mais pas qu’elles, j’y reviens juste après. Je soupçonne avoir déja recu ce traitement de faveur quand je postulais dans le public (moi et une autre fille sur 16 candidats, c’est un décret parfois utilisé en Belgique).

On porte malgré nous des idées reçues... sinon, on n’aurait pas besoin de ce genre de "bonus". Idéalement, oui, ça ne devrait plus exister mais qu’on arrive à voir en toi une tête d’harceleur sexuel à cause de ton ethnie (c’est un exemple très vieux quand j’avais 19/20 ans à peine avec deux... blondasses mais soit), ça montre l’utilité de ce genre de discrimination. Encore une fois, si certains gens étaient moins ignorants, moins bêtes, on n’aurait pas besoin de ce brol pour tirer son plan dans la vie.

Si j’ai modifié mon apparence, ce n’est pas pour rien
Certes, je reste basané mais à l’heure de l’hypocrite "tolérance", mon avis est fixé.

De plus, ce genre de discrimination n’est pas exclusive aux personnes racisées mais également à d’autres groupes jugés minoritaires (parfois les femmes, les personnes venant de milieux très modestes ou les personnes handicapées).

[SnapBack]

Cette situation ne rend service à personne... mais l’accès à l’emploi est moins aisé quand tu es différent.
Je l’ai expérimenté ("Vous êtes belge, d’accord... mais d'où ? ").

Si tes "compatriotes" doutent de toi à cause de ton apparence, qu’on ne me parle pas alors d’unité
Je n’y crois absolument pas et ce genre de situation n’encourage pas les minorités à rejoindre la majorité.

Tout simplement car il y a toujours ce quelque chose que tu n’as pas ou que tu devras justifier.
Et ceci, comme j’en discutais plus haut, il faut le vivre pour y croire.

Mes origines sont un bonus personnel (je cultive l’aspect culinaire de ma mère surtout, je mange créole les 3/4 du temps), pas une fierté. Étant contre le communautarisme, ça me vexe qu’on me classe comme "belge mais d’origine étrangère", il y a d’office un jugement de classe par ses propres compatriotes au sein même de sa nationalité malgré toutes les lois possibles et imaginables pondues par le gouvernement pour rendre chaque personne égale envers son pays.

La situation devient presque schyzophrénique et potentiellement ouverte aux troubles identitaires. N’étant pas un nationaliste, ni encore moins un patriote (j’aime juste vivre en Belgique, cultiver deux trois belgicismes et j’apprécie bien la France), j’arrive à ne pas virer dans l’extrême car j’ai un sens du compromis malgré les injustices et les difficultés. Par contre, tout ceci contribue à renforcer mon tempérament trop méfiant.

Ce message aurait pu avoir sa place sur le sujet de Amaz à propos de cette légitimité qu’il tend à ne pas savoir comprendre.

[Zango]

Photo humoristique trouver sur twitter mais d'actualité avec ce qui se passe en ce moment.

[SnapBack]

Ou comment passer pour des imbéciles...
C’est complètement dingue, surtout à notre époque.

https://parismatch.be/actualites/societ ... ent-wallon

Sachant que je suis passé par des « centres d’excellences » avec des Macintosh rutilants... mais ils dépendaient de la région Wallonne et non de la Fédé Wallonie-Bruxelles (l’ancienne Communauté de langue Française). C’est encore un montage belge qui serait un peu long à expliquer mais la structure fédérale belge reconnaît des régions ET des communautés linguistiques.

Ce n’est pas la première fois que l’enseignement francophone fait tristement parler d’elle...

[Lux]

Ni une contre-vérité. Créer du commun et intégrer les gens dans une majorité citoyenne plutôt que dans une minorité immigrée, je pense que ça irait dans le bon sens. Regarde à quel point les pays anglo-saxons sont communautaires, eux qui ne pratiquent pas l'assimilation.

J'aimerais qu'on me prouve en quoi ça se passe réellement plus mal au Royaume Uni que chez nous, par exemple.

Le social, c'était la ligne Philippot, qui est un ancien chevènementiste, donc de gauche républicaine. Philippot parti, le FN revient vers son origine identitaire, conservatrice à tendance libérale. Donc normal qu'ils soient absents de la lutte sociale désormais.

Philippot était là quand il y a eu la loi El Khomry : étaient-ils dans la rue pour défendre les travailleurs ? Non. Peu importe qui est aux manettes et quelle ligne ils prétendent défendre : les droits des travailleurs, ils s'en tapent.

Les identitaires racistes font l'amalgame, oui. Mais critiquer une idéologie religieuse n'est pas du racisme ou de la xénophobie, contrairement à la haine de la couleur de peau ou de l'origine linguistique qu'on ne choisit pas.

La "critique religieuse" est un moyen très aisé, notamment pour le FN et des tas d'autres racistes, de faire passer leur racisme pour de la liberté de penser.

J'essaie de rester pragmatique et de regarder les propositions au delà de la doxa médiatique (FN : bouh, vilains d'extrêmes droite / FI : bouh, vilains d'extrême gauche). Et oui, son explication au débat sur les monnaies comme sur d'autres sujets, c'était de la daube.

Il faut vraiment être illettré en politique pour considérer que la FI, qui s'appuie sur un programme qu'on pourrait rapprocher du programme commun de 81, est un parti d'extrême gauche. Mais je n'ignore pas que beaucoup sont complètement inaptes à comprendre le jeu politique actuel et la drotiisation de toute la classe politique, qui fait que le PS nous a réformé le pays comme l'UMP aurait rêvé de le faire.

Pour toi, il n'y a vraiment aucun lien, même idéologique, entre anarchistes, antifas, black blocs et NPA ?
Sachant que d'anciens soutiens du NPA sont maintenant à la FI et ce sont eux qui tiennent les propos les plus sulfureux, provoquant un rejet net et catégorique de 75% de la population...

La conséquence dont j'avais parlé si les mouvements politiques voulant protéger le social n'arrivent pas couper les ficelles des casseroles extrémistes qu'ils traînent sur la route :

L'action d'une extrême fait monter l'autre côté et ainsi de suite... Entre tolbiac, les mecs des alpes, les mecs en noirs, melanchon et le pen, perso je suis bien content d'avoir macron.

Alors maintenant, tu me parles du NPA, et puis tu mélanges FI et NPA Il me semble effectivement bien plus juste de faire un rapprochement NPA-black blocs, les deux sont bien davantage perméables qu'avec la FI. Encore une fois, tu iras me trouver les anciens adhérents NPA qui votent FI : pour connaître le milieu, la FI est plutôt méprisée par cette frange qui est bien, pour le coup, d'extrême gauche.
Au fait : y'avait des black blocs le 5 mai pour la fête à Macron organisée par la FI ? Même pas. Étrange, non ?

Quant au fait que les black blocs font davantage le jeu du pouvoir qu'autre chose, c'est un autre débat, et là on pourra éventuellement tomber d'accord. J'en connais et je peux comprendre leur idéologie, mais je pense que leur mode d'action est complètement contre-productif, ce qui est un comble car ils nous reprochent justement d'être inefficaces avec nos manifestations pacifiques.
Mais encore une fois, je vois pas le rapport dans un débat où tu te permets, grossièrement et sans aucune source fiable, de dire que les blacks blocs sont liés à la FI.

Tu essentialises tout à la couleur de peau. Il y a des Bac+5 qui ne trouvent pas de boulot et qui travaillent au McDo.
Je suis contre toute les formes de discriminations, y compris positive. Faire de la discrimination positive, ça évite d'attaquer le fond du problème : ceux qui font la discrimination et qui sont en tort.
Et tu as vu comment tu parles : "un noir", "les gentils blancs" (...) ? Des adjectifs deviennent des noms et des raisons d'être : https://www.marianne.net/societe/les-co ... -montaigne

Et puis quel est le message passé avec ces camps non mixtes qui sont plus politiques que psychologiques ?
Que tous "les blancs" sont des oppresseurs coloniaux racistes par nature à tel point qu'ils ne peuvent pas comprendre nos problèmes ?
Que tous "les hommes" sont des oppresseurs machos sexistes par nature à tel point qu'ils ne peuvent pas comprendre nos problèmes ?

Ne crois-tu pas qu'on devrait se focaliser sur un avenir commun plutôt que toujours se ramener à notre différence ?

Je n'essentialise rien, il s'agit de différences sociales qui ne sont pas "essentielles" mais constitutives de la façon dont notre système social fonctionne.
La discrimination positive, c'est le seul moyen de parvenir à ce qu'on embauche autant de noirs / femmes / handicapés incompétents que d'hommes blancs. On est loin d'y être et on peut le voir partout : on reproche toujours aux femmes ou au racisés d'avoir été choisis parce qu'ils sont "différents" et on les traite comme les dernières des bouses s'ils sont mauvais. Personne pourtant ne remet en cause notre système (notamment en politique) où depuis 30 ans les hommes blancs hétéro ont largement démontré leur incompétence.

Il ne s'agit pas de faire passer un message en disant que certains sont méchants : le racisme, ce n'est pas la méchanceté. Vous vous êtes tous fait avoir par SOS Racisme qui jouait du bon et du méchant, le bon étant anti-raciste et le méchant raciste. Sauf qu'il ne s'agit pas d'un trait de personnalité, il s'agit d'une différenciation sociale comme le décrivait Bourdieu quand il parlait des classes populaires et des classes supérieures (le fameux habitus) ou Beauvoir quand elle évoquait le vécu des femmes.
On vit dans une société où il y a des discriminations systémiques, qui viennent du système. Ce n'est pas le fait de pervers ou que sais-je : c'est le fait de tout un système où on nous apprend, depuis tout petits, que les racisés sont moins intelligents, les femmes moins fortes, les homosexuels maniérés, etc.
Je ne sais pas si tu avais vu la vidéo avec des enfants noirs à qui on présente des poupées blanches et noires. Quand on leur demande quelle est la poupée méchante, ils vont spontanément tous montrer la poupée noire. Pourtant, ils sont eux-mêmes de cette couleur ! Sauf qu'ils ont retenu qu'être noir était un défaut, socialement parlant.
Le comble, dans une société aussi raciste et misogyne que la nôtre, ce serait de ne pas l'être, en fait. Et c'est là où il ne s'agit pas de dire "bouh méchants blancs", mais juste de dire : voilà quels sont les privilèges qui sont les miens, voilà ce qu'on m'a inculqué, comment puis-je faire pour progresser et me défaire de ça ? Ça commence, généralement, par écouter les personnes concernées au lieu de leur expliquer quoi faire. Mais ça, visiblement, c'est déjà trop demander.

Comment tu fais la différence entre les groupes de parole éthnistes non mixtes et le racisme authentique ?
Une question simple : "les blancs" peuvent-ils s'organiser entre eux comme ils le souhaitent en pratiquant ouvertement la ségrégation ?

Mais chéri, les blancs s'organisent déjà entre eux pour se reproduire et garder le pouvoir. Ça s'appelle la classe dominante, et ça ne pose problème à personne.
(Voir, notamment, le travail des Pinçon Charlot sur la question).

[Florent]

Je m'étonne du faible score de Mélenchon. Le type proposait une nouvelle République, entre autres. Mais ça devait paraître trop nouveau.

Comme pour Fillon, c'est un gros repoussoir pour certaines personnes de gauche. Pas de son programme, qui était certes l'un des plus travaillés (que l'on soit ok ou pas avec qu'il proposait de faire) mais un repoussoir de son personnage.

Déjà quand il parle de dégagisme alors que le gars il est là depuis 40 ans dans le monde politique, ça fait bizarre...
Pour ma part, je ne l'ai jamais vraiment trouvé sincère ce gars-là. Et 1 an après l'élection, alors que j'ai longtemps hésité entre voter pour lui ou m'abstenir, je suis une fois de plus très fier de mon choix (abstention).
Désolé mais entre lui, Corbière, Garrido et toute la bande, c'est non. Et les "affaires" qui ont suivi (la fausse victime de Tolbiac et els mensonges de certains militants FI, le HLM de Corbière et de Garrido, le parachutage de Mélenchon à Marseille, le fait de ne pas reconnaître ses torts (genre le Vénézuela, pourquoi continuer de nier alors que dire que "nous nous sommes trompés" aurait pu arranger les choses ? Ou Le Média, décrit comme neutre alors que c'est pas du tout le cas, pourquoi n'avoir pas dit direct que c'est de la communication insoumise ?), la nana qui fait une vidéo sur les contradictions de la FI et qui se fait menacer par des militants FI, la FI qui récupère les manifestations, et j'en passe et des meilleurs), ne me font pas regretter mon choix.

Et c'est vraiment dommage, car Mélenchon est pourtant très intelligent, et il est de plus un orateur excellent. J'aime beaucoup ses discours, et j'aime l'entendre parler. Mais voilà, il parle seulement.
Par contre, si c'était Ruffin à la place de Mélenchon (Ruffin que j'aime vraiment beaucoup), avec le même programme j'aurais sans doute voter pour lui. Je trouve que ce mec (que je connaissais bien avant via son magazine Fakir et son documentaire "Merci patron") apporte un grand vent de fraîcheur dans le monde politique. Et c'est l'un des rares que je considère vraiment sincère dans ce qu'il dit (même si je ne suis pas à 100% d'accord avec ses idées, mais c'est quand même celui qui se rapproche le plus des miennes).

Pour Hamon c'est aussi dommage. Mais c'est aussi lui seul qui s'est perdu à l'élection (même s'il n'a pas été aidé non plus).
Concernant le revenu universel et les taxes sur les robots, il changeait souvent du jour au lendemain ce qu'il disait.
Après, même si ce n'est pas le premier qui en a parlé, il faut reconnaître qu'il ait été le premier à avoir parlé de ces sujets au grand public.
Peut-être que c'était un homme en avance sur son temps, l'avenir nous le dira (ou pas ^^).

[Lux]

Pas très cohérent : soit tu refuses de voter FI pour "les affaires" (une histoire de HLM qui a été rendu depuis... mais bon, il faut bien faire vendre du papier), soit tu refuses de voter pour une personnalité. Mais dire : j'aurais voté Ruffin après s'être plaint des "affaires" ou du Venezuela (ça aussi dis donc, ça a bien occupé les médias ; la campagne financée de façon complètement illégale de Macron, en revanche, ça gêne pas grand monde), c'est pas très cohérent.

Sinon, je vous invite à écouter Edouard Louis au sujet de son dernier livre ; il dit des choses très vraies sur la lutte des classes, voire la lutte sociale tout court. C'est suffisamment rare pour être souligné : https://www.franceinter.fr/emissions/bo ... 7-mai-2018

[Tyrus]

Pour Hamon c'est aussi dommage. Mais c'est aussi lui seul qui s'est perdu à l'élection (même s'il n'a pas été aidé non plus).
Concernant le revenu universel et les taxes sur les robots, il changeait souvent du jour au lendemain ce qu'il disait.
Après, même si ce n'est pas le premier qui en a parlé, il faut reconnaître qu'il ait été le premier à avoir parlé de ces sujets au grand public.
Peut-être que c'était un homme en avance sur son temps, l'avenir nous le dira (ou pas ^^).

J'ai vraiment du mal à donner du crédit à Hamon.
Finalement il a critiqué la politique de son propre parti, sans pour autant aller jusqu'au bout et le défier ouvertement de peur de se faire éjecter et du coup diminuer ses chances d'être à la présidentielle.
J'ai du coup du mal à le voir autrement que comme un opportuniste qui a tenté de faire un bon score en proposant des idées qui seraient bien vues comme le revenu universel.