Le forum version athénienne : discutons politique

[Florent]

Lux : Je me suis mal exprimé, désolé.

J'ai pas voté Mélenchon parce que je ne le trouve pas sincère. Vu qu'il n'y avait pas d' "affaires" pendant les élections, c'est seulement pour cela. Et parce qu'au bout de 40 ans de politique, s'il aurait vraiment voulu changer les choses, il l'aurait déjà fait.
Son programme, hormis quelques bémols (ouille la politique internationale), j'y étais pourtant favorable.
Les "affaires" qui ont suivi que j'ai énuméré ne m'ont, plus tard, que conforté dans mon choix.

Ruffin, je le suis depuis des années et il a ma confiance. Bien sur, s'il aurait été à la tête de la FI et aurait eu les mêmes "affaires" que Mélenchon et ses potes, je l'aurais mal.

Sinon, je suis d'accord, le Venezuela a permis de passer sous silence certaines autres affaires gênantes des candidats.
Mais, et je disais la même chose pour les défenseurs de Fillon qui parlaient de cabinet noir, les premiers fautifs ne sont pas les médias, mais ici la FI.
Pour le Vénézuela, si la FI aurait direct reconnu s'être trompé et aurait fait amende honorable, les médias seraient passés à autre chose. Mais ils n'ont pas voulu admettre qu'ils avaient tort (reconnaître ses torts, pour moi, n'est pas un aveu de faiblesse, bien au contraire même), du coup les médias s'en sont donné à coeur joie.
Bref, comme pour Fillon, c'est la FI qui a donné le bâton pour se faire battre.

EDIT : Tyrus : la plupart de mes potes (qui ont pratiquement tous soit voté Mélenchon soit se sont abstenus) m'ont dit la même chose sur Hamon et les frondeurs (en résumé : ce sont des apparatchiks, ils auraient pu mettre un coup au PS mais ne l'ont pas fait, motion de censure etc) et j'avoue qu'ils - et que tu - n'as pas tort.

[Lux]

J'ai pas voté Mélenchon parce que je ne le trouve pas sincère. Vu qu'il n'y avait pas d' "affaires" pendant les élections, c'est seulement pour cela. Et parce qu'au bout de 40 ans de politique, s'il aurait vraiment voulu changer les choses, il l'aurait déjà fait.
Son programme, hormis quelques bémols (ouille la politique internationale), j'y étais pourtant favorable.
Les "affaires" qui ont suivi que j'ai énuméré ne m'ont, plus tard, que conforté dans mon choix.

Deux choses : je trouve injuste cet argument du "s'il avait voulu, il aurait pu".
Que je sache, depuis justement 40 ans, le seul qui ait tenté autre chose à gauche depuis le programme commun, c'est lui. Quand il quitte le PS après avoir fait campagne pour le "non" pour le traité de la constitution européenne, ça reste une décision courageuse et qui l'a, pendant un bon moment, isolé du monde la politique. Le parti de gauche n'était pas très visible ni très entendu, l'alliance avec le PC était plutôt de nature à le phagocyter qu'autre chose. L'alternance étant celle que l'on sait, avec Sarkozy élu en 2007, il aurait été bien plus simple pour lui de rester au PS et d'attendre 2012 pour se faire sa place dans un ministère.
On peut dire ce qu'on veut sur sa personnalité, mais vraiment, je trouve injuste ce genre de reproches car je ne vois pas qui, dans la sphère politique qu'on connaît depuis des décennies, a réussi à donner lieu à autant de débat d'idées, de réflexions nouvelles que lui. L'écologie, ça restait un truc pour faire joli dans un programme à gauche ; lui il a bâti un programme là-dessus, et il est allé parler avec les gens, il a fait des assemblées, le programme a été co-écrit, voté, etc. Vraiment, je crois que peu de gens ont fait autant pour la démocratie en France et le débat d'idées que lui depuis qu'il a quitté le PS. Et je persiste à trouver ça courageux : personne ne donnait cher de sa peau après son départ du PS (beaucoup d'ailleurs ne l'ont pas suivi malgré leur adhésion à ses idées).
Quant à sa personnalité, je regrette vraiment qu'on en soit encore à décider de voter pour quelqu'un sur sa personnalité. A mon sens, ce qui importe, c'est un programme, c'est ce qu'on propose de faire. Mélenchon était d'ailleurs entouré de tas de gens avec qui il aurait gouverné ; le mythe du dictateur isolé me fait quand même bien sourire quand on évoque Mélenchon. Y'a personne qui n'ait autant travaillé en équipe que lui pour la rédaction de son programme et pour la mise en place de sa campagne. Encore aujourd'hui, il y a une volonté évidente de passer la main et d'aider de nouvelles recrues à prendre le devant de la scène (il y a Ruffin bien sûr mais aussi le député du nord, Adrien Quatennens ou encore Danièle Obono, certes très controversée mais qui montre au moins que là aussi il y a une pluralité d'opinions au sein même de la FI). Il n'y a pas d'homme providentiel et je crois que la FI pourra très bien s'en sortir même quand Mélenchon ne sera plus là ; mais on aura quand même perdu un grand homme : à mon sens, peu de gens peuvent se targuer d'avoir eu autant de courage politique depuis 30 ans, ou d'avoir le quart de sa culture.

[Zango]

J'ai faillit m'étrangler en avalant de travers mon jus de tomate...
http://www.liberation.fr/planete/2018/0 ... ni_1649616

[Tyrus]

Et voilà, Jérôme Cahuzac n'ira pas en prison.

Ce qu'il faut donc retenir c'est qu'on peut être ministre du budget, lutter contre la fraude fiscale tout en fraudant soit-même, mentir à la représentation nationale et aux Français et pour autant ne pas faire un seul jour de prison.

[Pasta]

Si j’ai bien compris, il a une peine de prison de deux ans fermes, mais a la possibilité de voir sa peine aménagée comme tous les condamnés de cette durée.

[Zango]

Et voilà, Jérôme Cahuzac n'ira pas en prison.

Ce qu'il faut donc retenir c'est qu'on peut être ministre du budget, lutter contre la fraude fiscale tout en fraudant soit-même, mentir à la représentation nationale et aux Français et pour autant ne pas faire un seul jour de prison.

Le ministre en charge de la fraude fiscale qui est condamné à de la prison pour fraude fiscale, c'est quand même assez fort de café.
Rien que pour ça, il aurait mérité plus.
En somme, c'est sûr que ca va dissuader aux politiques de frauder... Pas de prison et 300 milles euros d'amende, pour lui c'est de la rigolade. Ca correspond même pas au quart de ce dont il est accusé d'avoir dissimulé. Vu comme ça c'est sûr, c'est moins dangereux de frauder finalement...

[Pozor]

Philippot était là quand il y a eu la loi El Khomry : étaient-ils dans la rue pour défendre les travailleurs ? Non. Peu importe qui est aux manettes et quelle ligne ils prétendent défendre : les droits des travailleurs, ils s'en tapent.

Désolé Lux, je suis obligé de contredire cette affirmation. Philippot participe de temps en temps à des manifestations sociales, mais vu l'accueil qu'il y reçoit parfois, tu peux comprendre qu'il y réfléchisse à 2 fois : https://www.youtube.com/watch?v=MXuBr2r ... it-sidhoum
Il n'empêche qu'il a remis le couvert peu de temps après à la manif de la SNCF après s'être fait dégagé de celle des retraités. Certains de ses choix sont contestables, mais si on continue dans cette voie, Mitterrand a été un proche de Pétain pendant la Seconde Guerre Mondiale.

Il faut vraiment être illettré en politique pour considérer que la FI, qui s'appuie sur un programme qu'on pourrait rapprocher du programme commun de 81, est un parti d'extrême gauche.

Je ne sais pas si l'insulte s'adresse à moi, mais je suis entière d'accord avec toi. Les médias pro-libéraux ont tout fait pour le classer dans l'extrême gauche, mais certaines personnalités (voir lien ci-dessous) suffisent à justifier ce qualificatif pour la majorité des électeurs, qui, a préféré écouté BFM que lire les professions de foi.

Alors maintenant, tu me parles du NPA, et puis tu mélanges FI et NPA Il me semble effectivement bien plus juste de faire un rapprochement NPA-black blocs, les deux sont bien davantage perméables qu'avec la FI. Encore une fois, tu iras me trouver les anciens adhérents NPA qui votent FI : pour connaître le milieu, la FI est plutôt méprisée par cette frange qui est bien, pour le coup, d'extrême gauche.

Je ne mélange pas. Il y a des connexions entre antifas, black-blocs, NPA et PIR comme le montre cet article : https://www.saintdenismaville.com/quand ... ack-blocs/
Cette ultra-gauche tente d'infecter les partis politiques de gauche et la FI n'y échappe pas. Et comme par hasard, les personnalités de FI qui posent le plus de problèmes en interne et qui font peur au citoyen lambda ont eu un historique proche du NPA ou du PIR.

Je cite :

« il y a beaucoup de camarades NPA qu’on apprécie mais votre parti est affaibli par ses propres dissensions internes et l’hémorragie militante qui en découle ».

« le pôle d’insoumis n’est pas seulement social-chauvin, le pôle insoumis n’est pas seulement islamophobe, il est aussi hors de portée parce que les militants de base [proches du PIR] qui se réclament de la France insoumise, autant vous le dire, n’ont aucun poids en interne. »

Je respecte Mélenchon pour ce qu'il apporte au débat (même s'il s' est totalement planté sur Maastricht en 1992), mais si la FI veut espérer battre une union des libéraux (Macron) ou une union des droites (Marion Maréchal), il doit selon moi, se débarrasser des bombes à retardement comme Obono, et continuer de se positionner tel un vrai socialiste populaire et républicain, comme le fut Chevènement, la ligne du PS de 1981 du coup, et laisser les gauchistes cités plus haut aller vers Hamon qui n'est qu'un troll libéral-libertaire.

Mélenchon refuse lui même le terme d'islamophobie qui est un terme qui sert à protéger l'obscurantisme de l'Islam radical. Ce n'est parce que le FN a critiqué l'Islam et que le FN contient des racistes que toute critique de l'Islam, c'est du racisme. On parle de choix idéologiques de société et non de couleur de peau qu'on ne choisit pas.

Personne pourtant ne remet en cause notre système (notamment en politique) où depuis 30 ans les hommes blancs hétéro ont largement démontré leur incompétence.

Vu comment tu le formules, on a l'impression que leur incompétence est liée à leur couleur de peau, à leur sexe et à leur sexualité. Mais c'est justement une discrimination que toi (et moi) reprochons aux racistes.

Un homme blanc hétéro peut être incompétent comme une femme noire homo compétente, mais l'inverse aussi.

Quant aux discriminations systématiques, cela me fait penser au discours de la jeune femme qui est passée à la télé pour justifier les "AG ethnisées" aux manifs des Facs.
Mais pour éviter ces discriminations positives, j'en reviens à l'assimilation républicaine. Parce que ça veut dire quoi ? Une personne d'une autre couleur de peau, sexualité, religion est assimilée à n'importe quel citoyen français, au même titre qu'un homme blanc hétéro. Mais cela nécessite un effort des deux pour respecter cette trame commune.

Mais pour cela, il faut remettre en cause le système ultra-libéral du tout pour l'intérêt individuel.

Pour le communautarisme en Angleterre : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Pour le Vénézuela, si la FI aurait direct reconnu s'être trompé et aurait fait amende honorable, les médias seraient passés à autre chose.

Attention à la propagande atlantiste, sachant que les grands médias sont pro-américains. Avant de parler de démocratie et de corruption des autres états, les occidentaux doivent déjà balayer devant leur porte. Le système politique néo-libéral, c'est le règne des lobbys en tout genre et d'une toute petite minorité de fortunés jamais rassasiés.

[SnapBack]

Quant aux discriminations systématiques, cela me fait penser au discours de la jeune femme qui est passée à la télé pour justifier les "AG ethnisées" aux manifs des Facs.
Mais pour éviter ces discriminations positives, j'en reviens à l'assimilation républicaine. Parce que ça veut dire quoi ? Une personne d'une autre couleur de peau, sexualité, religion est assimilée à n'importe quel citoyen français, au même titre qu'un homme blanc hétéro. Mais cela nécessite un effort des deux pour respecter cette trame commune.

J'ai vu ce reportage et comme pour certaines féministes, j'ai trouvé ça très rigolo qu'une petite étudiante blanche parle aux noms des noirs, des métis, des arabes, des asiatiques alors qu'elle était toute seul sur un plateau. "Faites ce que je dis, pas ce que je fais"

J'ai trouvé ça... assez savoureux.

Les japonais assimilent encore le duo nationalité/ethnie (ce qui est drôle car ils voyaient Le Pen d'extrême-droite lors de l'élection présidentielle alors qu'ils ont une politique intérieure assez à droite). Les métis japonais y sont d'ailleurs considérés comme des "hafûs" ("half", moitié-moitié).

Bien que la situation est nettement meilleure en France (en Belgique pour moi), un compatriote ne me voit jamais comme un Belge mais comme un étranger d'abord (ça peut venir de blancs... comme de Belges d'origine étrangère !). De ce fait, je vois mal quel autre effort je pourrais encore faire de plus... à part chercher des conseils auprès de Michael Jackson.

Des commentaires désagréables, j'en ai eu de mes deux côtés... les "blancs" ne sont pas que les méchants.
Mais dans la tête des gens, tel physique, telle façon d'être (un accent par exemple) ne renvoie pas à l'idée d'une certaine majorité.

Pour le coup, je reste bien pessimiste : je ne vois pas de meilleurs encadrements sous peu, l'encadrement politique est une chose... mais la population doit suivre et elle accepte toujours difficilement le changement au nom de la tradition (il y a des limites, je te l'accorde). On n'oublie difficilement les petites vexeries sur l'échelle d'une vie... c'est un potentiel carburant de rancœur si tu n'es pas quelqu'un de pacifique.

J'écarte toujours les revendications raciales et communautaires de cette manière (ça existe même chez des métis, les mouvements identitaires, ce qui est ridicule).

[Tyrus]

Si j’ai bien compris, il a une peine de prison de deux ans fermes, mais a la possibilité de voir sa peine aménagée comme tous les condamnés de cette durée.

Oui mais c'est aménageable donc à priori il ne fera pas de prison.
Après je ne demandais à ce qu'il fasse beaucoup mais c'était juste pour le principe. Il aurait dû faire de la prison, même pour 6 mois, même pour 3 mois. Mais non il faut croire que la prison ça n'est que pour le peuple.

Là comme dit Zango ben finalement on est en train de dire qu'arnaquer le fisc finalement c'est pas grave, une petite amende et on oublie tout.

[Lux]

Je ne mélange pas. Il y a des connexions entre antifas, black-blocs, NPA et PIR comme le montre cet article : https://www.saintdenismaville.com/quand ... ack-blocs/
Cette ultra-gauche tente d'infecter les partis politiques de gauche et la FI n'y échappe pas. Et comme par hasard, les personnalités de FI qui posent le plus de problèmes en interne et qui font peur au citoyen lambda ont eu un historique proche du NPA ou du PIR.

Quand on mélange d'abord les blacks blocs à la FI, puis au NPA, puis au PIR (mélangé lui-même à la FI parce que oh mon dieu, Obono n'est pas islamophobe), alors clairement, je crois qu'il n'y a pas de débat possible constructif.

Faut vraiment avoir un problème de lecture ou un énorme biais cognitif (ou une énorme mauvaise foi) pour oser penser que je fais un lien entre couleur de peau et compétence, ou incompétence
J'explique simplement qu'on a laissé les clés du pouvoir dans notre pays à une seule catégorie de la population, à qui on excuse son incompétence parce qu'elle fait partie de la bonne communauté. Le jour où les femmes, les noirs, les homos auront le droit d'être à la tête de l'Etat et d'être incompétents sans qu'on les soupçonne de faire "le noir de service" ou "d'avoir couché", là, on aura une vraie égalité.

Quant à ton vœu pieux de l'assimilation, ça reste un désir, un fantasme qui n'a jamais existé. Encore une fois, vous pouvez longtemps continuer à nier ce que vivent les populations racisées, les homosexuels, les femmes : c'est votre choix, ce n'est pas le mien.
Reconnaître les discriminations subies par une catégorie de la population, ce n'est certainement pas les essentialiser, encore moins douter de leurs propres capacités. C'est ce que racontait Fary (j'imagine qu'il fait partie du PIR, des blacks blocs et puis même du KGB) lorsqu'il évoquait la fameuse "égalité des chances" : on te fait croire que tout le monde part du même point, mais y'en a qui ont des obstacles bien plus nombreux sur leur route. Le minimum serait d'écouter ça, et de reconnaître qui possède des privilèges, et qui subit des discriminations.