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par deadwood
Homme de 46 ans non vierge
#243244
ludoch a écrit : 14 mai 2022, 15:21 Après, il faut réussir à trouver un équilibre entre intérêt collectif et intérêt individuel. Vouloir que tous les individus sacrifient toute leur liberté individuelle pour le collectif, c'est très communiste comme en URSS ou en Chine. L'individu n'existe plus et il n'y a que le groupe qui compte.
Ici on parle pas de sacrifier "toute ses libertés individuelles" mais de mesures ponctuelles (et à mon avis toutes justifiables à l'instant T) face à une situation de crise exceptionnelles, mesures qui se sont toutes allégées en suivant l’évolution de la situation.
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par Azrael
Homme de 36 ans non vierge
#243247
Effectivement, les mesures ont été allégées dès lors que c'était envisageable au niveau de l'hôpital, donc à moins que l'équilibre se situe à vos yeux dans la saturation des hôpitaux, je ne vois vraiment pas ce qu'on pouvait faire de plus pour vos prétendues libertés. Pour rappel il y a quelques mois, on commençait à discuter de lever les restrictions avec pas loin de 500 000 contaminations par jour, 300 décès par jour, et un surplus de boulot encore conséquent dans les hôpitaux, vraiment c'est de la traînerie? Et les libertés du personnel de santé dans tout ça? Peut-être que la vraie question c'est par exemple, préférez-vous voir doubler le nombre de morts que d'être obligé de mettre un masque? Et pourquoi en ce moment on semble se plaindre davantage de frivolités, que de la casse sociale ou des inégalités?
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par Pasta
Homme de 35 ans vierge
#243254
deadwood a écrit : 14 mai 2022, 17:26
ludoch a écrit : 14 mai 2022, 15:21 Après, il faut réussir à trouver un équilibre entre intérêt collectif et intérêt individuel. Vouloir que tous les individus sacrifient toute leur liberté individuelle pour le collectif, c'est très communiste comme en URSS ou en Chine. L'individu n'existe plus et il n'y a que le groupe qui compte.
Ici on parle pas de sacrifier "toute ses libertés individuelles" mais de mesures ponctuelles (et à mon avis toutes justifiables à l'instant T) face à une situation de crise exceptionnelles, mesures qui se sont toutes allégées en suivant l’évolution de la situation.
Et là plus spécifiquement on parle de mettre un masque dans les transports en commun, faut arrêter de faire sa drama queen à un moment aussi. En Chine quand vous attrapez le covid ils vous enferment dans un container pendant un mois et ils butent votre chien, il y a un peu de marge je pense.
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par ludoch
Homme de 28 ans vierge
#243260
Oui, je parle d'un point de vue général. Bien sûr que j'ai exagéré, c'est du second degré, au lieu de dire "comme" j'aurais pu dire "se rapproche" même si la distance peut paraître grande. Mais les histoires de tous ces pays ne sont pas comparables.

Il ne faut pas oublier que la Chine ou même la Russie n'ont jamais eu de démocratie et que la démocratie a mis très longtemps à s'installer en France. Même si les puristes parleront plutôt de monarchie présidentielle. La France a eu son apogée de liberté durant l'époque de mai 68 ("interdire d'interdire") et des 30 glorieuses.

Pour un pays comme la France, au regard de son histoire, le pays n'a pas connu autant de restrictions de liberté depuis le régime de Vichy voir la guerre d'Algérie. Il faut bien l'admettre.
La guerre d'Algérie a sacrifié de nombreux français pour le pays pour rien. Des jeunes qui étaient envoyés à l'armée. Certains ont donné leur vie pour le collectif, le pays. Trop de jeunes sacrifiés.

Aujourd'hui, les jeunes durant les confinements ont fait énormément d'effort et je pense toujours que la vaccination des jeunes n'est pas raisonnable par rapport au bénéfice risque. Il y en a déjà beaucoup trop des jeunes qui ont eu des effets secondaires :
https://www.youtube.com/watch?v=zv_KkP4vixQ

Les mesures ont été allégé surtout pour les élections. Mais après les législatives cela va être vraiment très dur.
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par Pasta
Homme de 35 ans vierge
#243263
ludoch a écrit : 15 mai 2022, 00:14 Pour un pays comme la France, au regard de son histoire, le pays n'a pas connu autant de restrictions de liberté depuis le régime de Vichy voir la guerre d'Algérie. Il faut bien l'admettre.
J’espère que c’est encore de l’exagération et du second degré.
ludoch a écrit : 15 mai 2022, 00:14 Aujourd'hui, les jeunes durant les confinements ont fait énormément d'effort et je pense toujours que la vaccination des jeunes n'est pas raisonnable par rapport au bénéfice risque. Il y en a déjà beaucoup trop des jeunes qui ont eu des effets secondaires :
Une vidéo de témoignage d’une seule personne ne t’apporte aucune information sur le rapport bénéfices/risques. Le rapport bénéfices/risques individuel (c’est-à-dire sans même parler de la protection collective que ça apporte) est toujours largement en faveur de la vaccination, même pour les plus jeunes qui peuvent aussi avoir des formes graves de la maladie.
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par deadwood
Homme de 46 ans non vierge
#243265
ludoch a écrit : je pense toujours que la vaccination des jeunes n'est pas raisonnable par rapport au bénéfice risque.
OK donc la nana dans la vidéo conteste les chiffres donnée par pharmacovigilance (si je me rappel bien on parle d'une bonne centaine de cas pour plusieurs millions de vaccinés), selon toi dans quelle mesure on peut bidonner ce genre de chiffre avant que ca se voit ? un rapport de 2, de 10 de 100 ? Et à l'échelle mondiale ?
L'étude suivante globalement donne des chiffre assez proche donc on a une source bien distincte de celle dénoncée dans la vidéo, ils sont complices ? tous pourrit et assujetti aux élites et au laboratoires ?

https://www.epi-phare.fr/rapports-detud ... -12-50ans/

pour ce qui est de la Myocardite

"La durée de séjour hospitalier des cas survenus après exposition récente à un vaccin à ARNm (4 jours en médiane) est équivalente à celle des non vaccinés. En revanche, séjour en réanimation, ventilation, et décès étaient moins fréquents en cas d’hospitalisation après exposition à un vaccin à ARNm. Par ailleurs, l’infection par le SARS-CoV-2 dans le mois précédent est fortement associée à la survenue de myocardite (odds-ratio ajusté : 9,0 [6,4–13]) ou de péricardite (odds-ratio ajusté: 4,0 [2,7–5,9])."
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par MathSo
Homme de 27 ans vierge
#243279
Dans mon entourage familial et professionnel, les 3/4 désapprouvent la politique du gouvernement ainsi que sa gestion dans la crise du covid, pensent qu'on peut nous faire croire ce qu'on veux avec les chiffres, et sont allés faire le vaccin à reculons (pas parce-que qu'ils pensaient que c'était efficace et sans risque, mais juste pour continuer à vivre).

Et enfin, j'ai 4-5 personnes dans mon entourage familial et professionnel qui ne sont pas allées se faire vacciner du tout : Toutes n'ont absolument pas attrapé le covid (ou du moins n'ont eu aucun symptôme du tout). Et j'ai même une collègue qui a refusé à fond de se faire vacciner car son frère - qui s'est fait vacciné - a subi une complication suite à cela, et a dû être transporté d'urgence à l'hôpital : Elle nous à expliqué qu'il aurait pu y passer.

Donc je ne sais pas si tout ça influence ma pensée, mais perso, j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour me montrer qu'en fait, on peut nous raconter n'importe quoi, et/ou mentir parfois allègrement sur les chiffres. Je ne me considère pas complotistse, mais j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour aujourd'hui douter encore plus des "bénéfices" des mesures prises, ainsi que de la vaccination.

De toutes manières, j'en ai assez de ce déchirement entre pro vax et anti vax (ou pro masque et anti masque). Je vous le dis : A force d'entendre un jour noir et l'autre blanc , à force d'entendre des discours ou voir des sondages qui se contredisent perpétuellement (et au vu des exemples de mon entourage), j'en suis arrivé à un point où je n'en ai plus rien à cirer du covid. À force de crier au loup , on finit par s'en ficher. C'est peut être triste, mais c'est ce que à quoi je pense.

Chacun fera ce qu'il voudra demain, je ne jugerai personne. Mais moi, je ne mettrai plus mon masque dans le métro.
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par Pasta
Homme de 35 ans vierge
#243286
MathSo a écrit : 15 mai 2022, 22:23 Donc je ne sais pas si tout ça influence ma pensée, mais perso, j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour me montrer qu'en fait, on peut nous raconter n'importe quoi, et/ou mentir parfois allègrement sur les chiffres. Je ne me considère pas complotistse, mais j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour aujourd'hui douter encore plus des "bénéfices" des mesures prises, ainsi que de la vaccination.
Tu n’auras jamais assez d’exemples dans ton entourage pour te montrer quoi que ce soit. Le covid est une maladie suffisamment peu mortelle pour que la plupart des gens ne connaissent personne qui en soit mort, tout en étant assez mortelle pour que les victimes se comptent en centaines de millier en France, sans compter les séquelles à long terme. Donc oui ça donne l’impression qu’on « crie au loup » et que rien ne se passe, mais il y a bel et bien quelque chose qui se passe mais évidemment on ne peut pas s’en rendre compte en regardant uniquement son entourage. Et bien sûr, si les mesures sont efficaces ça donnera encore plus l’impression qu’il ne se passe rien.

Tu fais effectivement ce que tu veux puisque le masque n’est plus obligatoire maintenant, mais malheureusement la réalité est que des personnes fragiles ne peuvent plus prendre les transports parce que les gens n’y mettent plus leur masque.
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par deadwood
Homme de 46 ans non vierge
#243288
MathSo a écrit :pensent qu'on peut nous faire croire ce qu'on veux avec les chiffres
C'est peut être qu'ils ne comprennent pas vraiment comment fonctionnent "les chiffres", je dit ça sans moquerie et condescendance, l'esprit critique et l’analyse des données c'est autant une tournure d'esprit qu'une éducation, sans compter qu'il faut en avoir envie pour s'en donner la peine.

Dire "je ne crois pas dans les chiffres" c'est un peu comme dire "la terre est plate" c'est peut être justifiable de loin quand tu regarde une carte , mais c'est un sacré manque de perspective :grin:

Si tu me dit "je ne crois pas en tes chiffres" c'est déjà plus intéressant , mais dans ce cas la il va falloir que tu me justifie pourquoi ?
Que dit leur provenance ? sont ils corroborés par d'autres études indépendante de celle si ? qui les a vérifiés ? L’échantillon est t'il représentatif ?

Ce que dit Pasta juste au dessus est vrai, j'ajouterai que "les chiffres" contrairement aux exemples "personnels" de tata Michelle qui a léché la barre du métro et qui n'a pas attrapé le Covid, ou du pote de Léon qui l'a attrapé juste après sa deuxième dose (alors ça prouve bien que le vaccin est inefficace et peut être même dangereux), sont à mon avis beaucoup plus objectifs et plus propice à une analyse froide et dépassionnée, il y a des protocoles pour les récolter les traiter et les analyser qui sont régis par des réalités mathématiques et scientifiques et dans ces conditions : non, tu ne leur fait pas dire ce que tu veux.
Alors oui, on peut les manipuler, mais pas n’importe comment et dans n’importe quelle mesure, quand tu a du data qui concerne 4 milliards de doses de vaccin, administrés dans le monde entier, penser qu'il y ait une entente de toutes les "élites" de tout ces pays, et que tout les organismes de surveillance, toutes les études qui arrivent aux mêmes conclusions sont bidonnées, c'est un raisonnement conspi' qui à mon avis tiens largement du fantasme.
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