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par deadwood
Homme de 46 ans non vierge
#243667
ludoch a écrit :Mais, est-ce que l'on doit interdire ce genre de messages en France ?
La liberté d'expression absolue n'existe pas, toute liberté s'accompagne de responsabilité, ou est la responsabilité quand on banalise la xénophobie et les théories complotistes ? Pour moi un message comme ça qui sous entends que les Juifs contrôlent Le Monde/La Finance/La classe/Politique etc , pose un problème, mon père est Juifs et a 84 piges, si demain un type le balance par une fenêtre "parceque les Juifs dominent le monde et oppriment les Palestiniens" qui demandera des comptes à ceux qui propagent le fast food du prêt à Haïr ?

Est-ce qu'on doit interdire cette pancarte ? Est-ce qu'on doit interdire les spectacles de Dieudonnés ? Les propos de Chirac sur le bruit et l’Odeur ? Le Karsher de Sarkozy ? Les Unes de Charlie Hebdo ?

Je me sent viscéralement plus agressé par cette pancarte que par les Unes de Charlie, pour les raisons que je viens d’évoquer, pourtant c'est sous certains aspect, la même mécanique, et pour avoir eu quelques discutions avec des collègues Musulmans pratiquant je peux comprendre qu'il se sentent agressés et je m’interroge sur le fait que ces couv' puissent banaliser voir cautionner une certaine forme d'Islamophobie.

Je pense que toute liberté est susceptible d’occasionner des abus et que c'est à ça que doit servir la loi avec le système judiciaire pour trancher. La liberté d'expression ne peut pas être une excuse pour propager la haine, la liberté de se vacciner ou non ne peut pas être un permis de contaminer autrui ... Comme j'essayais d’illustrer plus haut, je ne suis pas sur d’être objectif par rapport à cette pancarte en particulier (de la même façon que je pense les antivax et peut être aussi les pro vax, pas assez objectifs pour délibérer sur le bien fondé du pass sanitaire), du coup je m'en remet au système qui tout imparfait qu'il soit me parait plus impartial que ce que me disent mes tripes et mes raisonnement peut être parfois trop Manichéens.
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par Valsiny
Homme de 34 ans vierge
#243673
ludoch a écrit :Mais, est-ce que l'on doit interdire ce genre de messages en France ?
Oui, parce que la liberté d'expression ne saurait contredire les autres principes, parmi lesquels le principe d'égalité.
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par ludoch
Homme de 28 ans vierge
#244004
Les problèmes de la liberté d'expression sont liés aux problèmes du langage. Une photo peut être interprétée de différentes manières. Le problème c'est que le langage est ambigu et qu'il y
a parfois plusieurs interprétations possibles.

Par exemple, si je dis à l'oral :
"Les moulins c'était mieux avant."
Il y a une autre interprétation possible :
Les moulins c'était mieux à vent.

Les deux versions sont aussi justes l'une que l'autre. Si on fait une dictée et que j'écris la deuxième version et que l'on me compte faux parce que il n'y a que la première version qui est autorisée je trouverai cela injuste. On choisit personnellement laquelle nous correspond.

A la question "Mais qui ?" de la pancarte.
Pourquoi est-ce que l'unique réponse serait "les juifs" ?
Il y a des gens qui pensent que ce sont les reptiliens qui dirigent
le monde. J'en connais.
Pour d'autres les riches ou les élites.

Il ne faut pas confondre les paroles et les actes.
Heureusement, que toutes les menaces de mort ne conduisent pas à des meurtres.
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par deadwood
Homme de 46 ans non vierge
#244007
ludoch a écrit : 23 juin 2022, 22:11
A la question "Mais qui ?" de la pancarte.
Pourquoi est-ce que l'unique réponse serait "les juifs" ?
Non mais t'est sérieux ? ça s'est l’argumentaire des types qui se font prendre avec la main dans le pots de confitures. Faut arrêter d'essayer de jouer aux plus malins avec ça, il n'y a aucune ambiguïté sur la signification de cette pancarte, d'abords parce-qu’on sais exactement qui la brandie à ce moment la, et aussi à quoi ce "Mais qui ?" fait référence dans la mouvance identitaire.
Les seuls qui font mine de pas le savoir c'est ceux qui sous couvert d’ambiguïtés veulent qu'on continue à laisser circuler le messages. Par intérêt politique ou parce-qu’ils le trouvent pertinent.
ludoch a écrit :Heureusement, que toutes les menaces de mort ne conduisent pas à des meurtres.
Il y a un truc qu'on appel la banalisation, et petit à petit ça permet de faire les pires horreurs de façon tout à fait décomplexés avec l'assentiment de ceux qui pense que finalement Les juifs/les musulmans/les homosexuels/la sal0pes qui s'habillent trop courts etc , bah c'est un peu de leur faute aussi.
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par Valsiny
Homme de 34 ans vierge
#244008
Ludoch a écrit :Le problème c'est que le langage est ambigu et qu'il y a parfois plusieurs interprétations possibles.
Certaines interprétations s'étayent mieux que d'autres : tout ne se vaut pas.
Ludoch a écrit :Par exemple, si je dis à l'oral :
"Les moulins c'était mieux avant."
Il y a une autre interprétation possible :
Les moulins c'était mieux à vent.

Les deux versions sont aussi justes l'une que l'autre. Si on fait une dictée et que j'écris la deuxième version et que l'on me compte faux parce que il n'y a que la première version qui est autorisée je trouverai cela injuste. On choisit personnellement laquelle nous correspond.
C'est juste, mais uniquement parce que l'exemple est inventé et dépourvu de contexte, ne s'inscrit dans aucune histoire, ne relève d'aucune rhétorique particulière. S'il s'agissait, par exemple, d'une citation de la plainte d'un sujet de Louis XVI dans les cahiers de doléances, il n'y aurait aucune chance que le rédacteur ait mal orthographié "à vent", puisqu'il n'y avait alors aucun remplacement d'aucune sorte des moulins à vent par des moulins d'un autre type (si je ne dis pas de bêtises).

La pancarte, avec son "Mais qui ?", ses "traîtres", sa liste de noms presque tous juifs mais pas entièrement, relève d'une rhétorique antisémite bien connue, qui consiste à se faire comprendre sans tomber sous le coup de la loi. Elle s'inscrit dans un contexte : celui de l'entretien sur CNews avec Dominique Delawarde et des manifestations anti-restrictions perméables au complotisme antisémite. La coïncidence est improbable.

Tu nous diras qu'elle n'est pas impossible. Certes, mais l'interprétation des vrais énoncés n'est pas un fait individuel. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de problèmes de langage : il n'y aurait pas de langage. Le sens dépend de la reconnaissance commune d'un ensemble de signes et de codes que nous pouvons maîtriser, par la culture et la pratique, mais dont nous ne pouvons faire abstraction. Admettons que l'auteur de cette pancarte n'ait conçu ainsi son moyen d'expression que par le plus malheureux des hasards, guidé par une ignorance assez incroyable : sa pancarte n'en serait pas moins antisémite, parce que la rhétorique employée l'est, indépendamment de son intention. De même que, si je représentais un banquier au nez crochu en train de manipuler comme des marionnettes les dirigeants du monde, je produirais un dessin antisémite, même si mon intention était seulement de dire que le monde est dominé par les banques, parce que mon dessin s'inscrirait dans les codes d'expression traditionnels de l'antisémitisme.
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par ludoch
Homme de 28 ans vierge
#244011
Déjà, je présente mes excuses à tous ceux que j'ai pu choquer.
Je suis sincèrement désolé.
Je n'avais pas l'intention de blesser qui que ce soit.

Je vais expliquer en détail le fond de ma pensée. Je suis tombé sur cette pancarte sur un article sur internet et à titre personnel je ne comprenais pas pourquoi c'était antisémite.
C'est pour cela que je voulais débattre à propos de cette
pancarte.

Je ne connais absolument pas le sujet de l'antisémitisme.
Je ne suis pas antisémite et je n'ai jamais chercher à connaître
les techniques pour communiquer ces idées.

A titre personnel, sur le coup je trouvais que c'était abusé parce qu'il y avait écrit Macron et les prénoms d'autres ministres. Je ne connaissais quasiment pas les autres noms.
Je ne savais pas qu'ils étaient juifs. J'avais l'impression que c'était un prétexte pour interdire de critiquer Macron et ses ministres.

En France, on a bien le droit de critiquer le président et ses ministres ? C'est autorisé je pense.

Si moi, par exemple je fais une pancarte où j'écris Macron et
les noms de certains de ses ministres avec traitres dessus (car
ils ne respectent pas l'intérêt général).
Est-ce que je peux me faire condamner pour antisémitisme ?
Est-ce que c'est légal ?

Valsiny m'a bien convaincu. Les limites de la liberté d'expression sont liées au contexte historique et culturel de la situation.
Valsiny a écrit : 23 juin 2022, 23:47 Elle s'inscrit dans un contexte : celui de l'entretien sur CNews
avec Dominique Delawarde et des manifestations anti-restrictions perméables au complotisme antisémite. La coïncidence est improbable.
Je ne connais pas ce contexte.
Est-ce que vous croyez que tous ceux qui ont vu cette
pancarte connaissaient ce contexte ?
Valsiny a écrit : 23 juin 2022, 23:47 De même que, si je représentais un banquier au nez crochu en train de manipuler comme des marionnettes les dirigeants du monde, je produirais un dessin antisémite, même si mon intention était seulement de dire que le monde est dominé par les banques, parce que mon dessin s'inscrirait dans les codes d'expression traditionnels de l'antisémitisme.
Je ne connais pas ce type de dessin non plus.

Est-ce que ce dessin est un message universel pour tous les pays du monde ?
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par ludoch
Homme de 28 ans vierge
#244119
deadwood a écrit : 11 juin 2022, 20:44 toute liberté s'accompagne de responsabilités
On parle beaucoup de responsabilité. Dès que l'on fait une action, il y a des conséquences dont on serait responsable.
Est-ce que la responsabilité est-elle toujours si évidente
à déterminer dans toutes les situations ?

Par exemple, on prend deux enfants A et B devant un magasin où il y a des bonbons.
A l'un des deux demande à l'autre B d'aller voler des bonbons.
Le deuxième B va voler des bonbons.

Qui est le principal responsable de ce vol ?

Il y en a qui vont dire que c'est A car il a incité B à voler.
Il y en a d'autres qui vont dire que c'est B, car c'est lui
qui a commis l'acte de voler. C'est B qui a pris la décision
final d'aller voler.

Après, la manière de parler de A à B rentre en ligne de
compte.

1) A : "tu vas chercher des bonbons sinon je te casse la gueule"

C'est A qui est le plus responsable car il a menacé B.

ou 2) A : "cela serait marrant d'aller voler des bonbons"

C'est B qui est le plus responsable car A ne l'a pas dit au premier degré.

On pourrait remplacer le vol par n'importe quel autre acte.

Mon père m'a toujours dit que si d'autres personnes te
disent de faire des conneries et que tu les fais, c'est
toi le responsable. Ce ne sont pas eux.
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par Valsiny
Homme de 34 ans vierge
#244120
Ludoch a écrit :Est-ce que la responsabilité est-elle toujours si évidente
à déterminer dans toutes les situations ?
Bien sûr que non. C'est pour ça qu'il y a des lois qui la déterminent et des juges pour apprécier les cas particuliers.
Ludoch a écrit :Par exemple, on prend deux enfants A et B devant un magasin où il y a des bonbons.
A l'un des deux demande à l'autre B d'aller voler des bonbons.
Le deuxième B va voler des bonbons.

Qui est le principal responsable de ce vol ?
Pour répondre à cette question, il faut commencer par remplacer A et B par des personnes concrètes. La réponse ne sera pas la même selon les cas :
- Si A est beaucoup plus âgé que B, ou l'inverse
- Si une pathologie mentale est reconnue à A et à B, ou à A mais pas à B, ou à B mais pas à A
- Si A exerce une forme de pression sur B (et alors il faut déterminer la nature de cette pression)
- etc.
Ludoch a écrit :Mon père m'a toujours dit que si d'autres personnes te
disent de faire des conneries et que tu les fais, c'est
toi le responsable. Ce ne sont pas eux.
C'est, révérence gardée, un point de vue très simpliste. J'en vois bien toutefois l'effet positif dans le cadre d'une éducation. Il faut apprendre aux enfants à reconnaître leur part de responsabilité. Mais tout juger à cette aune serait désastreux.