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par Roulian
Homme de 46 ans non vierge
#245641
Merci pour vos retour :wink:

Je viens passer la deuxième couche :smile:
Nectaris a écrit :La présence de ton ex compagne ne te manque pas?
Je vais te dire un truc. Lorsque j'étais en couple, cela m'est arrivé à plusieurs reprises de me faire la remarque que si ma compagne me quittait, je serais au fond du trou, ce serait un cataclysme dont je ne me relèverais pas. Alors, cela a été difficile (et c'est tout à fait normal), mais je me suis découvert une force que je ne me soupçonnais pas pour affronter cela. J'ai pris un peu ça comme le gigantesque coup de pied aux fesses qu'il me fallait pour enfin vivre ma vie, me sociabiliser, rencontrer des gens, m'ouvrir à plein de choses et réfléchir sur la vie.
Je pense que parfois, on a besoin de vivre des choses compliquées, que ce soit juste à titre individuel ou collectivement, pour devenir qui l'on est (si l'analogie est valide, comme les gens qui passent par des traumatismes et qui en tirent une inspiration artistique ou littéraire). Le retour au célibat me force à me bouger et à me prendre en main. J'ai déjà fait pas mal de trucs positifs depuis et je vais continuer, j'en suis assez fier.
Nectaris a écrit :Sur ton "toi authentique" tu le vois comme quelque chose que tu aurai perdu (ou que tu cherche) ou tu l'as déjà en toi et n'arrives pas à l'exprimer en société?
C'est diffus, pas évident à exprimer. Si je devais donner une image, la façon dont je vois l'action de la société sur nous, c'est comme si tu déplaçais de façon imperceptible la barre d'un bateau. Pendant pas mal de temps, tu ne te rends compte de rien, mais longtemps après, tu peux voir que tu n'es pas là où tu devrais être. Il y a un certain nombre de choses où je suis à peu près convaincu que mes convictions profondes s'affirment (notamment le rapport à la science par exemple) mais je me questionne pas mal pour d'autres. Si les publicités arrivent à nous faire consommer tout un tas de trucs dont on n'a pas besoin, on peut être certains qu'on réagit inconsciemment à plein de choses.
Azrael a écrit : Si on n'est attiré que par des filles calmes, discrètes, sensibles, serviables, peu promptes à s'énerver etc etc (les choses que la société tend à attendre de leur part)
Bim, dans le mille ! L'archétype de la femme américaine des années 50. La gentille petite chose fragile et menue, d'éducation bourgeoise, qui présente bien et passe beaucoup de temps à cela, et qui ressent le besoin d'être rassurée dans les bras d'un homme musclé (heu... donc, en fait, pas moi :joy: :joy: :joy: ). Cette représentation est violemment incompatible avec les combats antisexistes qu'il est nécessaire de mener et poursuivre dans la société contemporaine.
Si je rencontre à présent une femme qui est très grande, ou pas menue, ou fortement tatouée, ou plus âgée, bref, qui ne rentre pas dans ce schéma, je sais que, spontanément, je ne vais pas être attiré. Mais il y a maintenant une partie de mon cerveau qui va me hurler à l'oreille que je dois faire abstraction de ce que je perçois de son image, parce que je dois m'intéresser non pas à ce à quoi elle ressemble, mais à ce qu'elle est.
Dans mon activité professionnelle, j'ai été amené à découvrir avec les travaux récents sur les neurosciences que, ce qui fait que des gens sont des experts dans un domaine donné, est qu'une partie de leur cerveau développe l'habileté d'inhiber une autre partie du cerveau plus primitive, dont les représentations intuitives et grossières pourraient les induire en erreur tout autant que des non-experts. Cela m'a fait comme un choc lorsque j'ai réalisé qu'il y avait de bonnes chances que ce soit à peu près la même chose qui se passe dans d'autres domaines, y compris au niveau des ressentis.
Tout cela est bien beau. Cependant, la part conditionnée qui subsiste encore en moi se débat. Certes bien affaiblie, blessée (karchérisée...), elle ne veut pas disparaître, elle a senti que son existence est menacée et lutte pour sa vie. Cela peut vous paraître vraiment bizarre que je l'écrive ainsi, mais c'est vraiment ainsi que je le ressens.
Azrael a écrit : C'est sûr, dans l'absolu on n'est pas obligé de faire des efforts pour plaire, et on ne peut être au max tout le temps. Après je ne sais pas si on est d'accord, mais c'est un peu le jeu quand on est en couple, de faire des efforts de temps en temps et d'entretenir la flamme (parfois ça ne se vit pas vraiment comme des efforts). Si on s'habille tout le temps, certains diront "n'importe comment", qu'on néglige complètement son apparence, ou qu'on ne ressemble plus à la personne qu'on était l'année d'avant, il ne s'agit pas de dire à l'autre "c'est ta faute tu ne me désires plus". L'idéal est dans l'équilibre : je tiens compte de moi, et je tiens compte de toi, à un moment ou à un autre.
Je ne suis déjà pas certain d'être d'accord avec moi-même :joy: mais en tout cas cela me fait énormément réfléchir. Le point de vue qui me semble le plus "sain" actuellement (mais si ça se trouve, cela aura encore évolué chez moi prochainement), c'est que l'on doit faire les choses pour soi, et essentiellement, c'est l'unique bonne raison de les faire. Une personne doit se prendre en main, parce que le seul regard qui a le droit de la juger, c'est celui qu'elle croise dans la glace.
Si l'on sait pourquoi on fait les choses, et que l'on se sent pleinement libre de les faire, alors c'est sain. Sauf que c'est plus subtil que ça. Parfois on se force un peu pour des trucs insignifiants... ou un peu moins... ou beaucoup moins... voire carrément pas insignifiants du tout, et on en arrive à des milliers (millions ?) de gens qui se forcent à faire des trucs dont ils n'ont pas envie juste pour préserver un couple dans lequel ils ne s'épanouissent plus du tout. Le curseur est compliqué à définir.
Azrael a écrit :Faut-il absolument qu'elle soit déjà au même point que toi? Ce n'est pas une critique mais une simple question, qu'est-ce que chacun y gagne au fond? Il y a des endroits où il y a un tel bourrage de crâne, une telle pression, et où les gens ne sont tellement pas habitués à remettre ce qu'on leur dit en question, que tu entendras juste le même refrain : "à tel âge faut avoir fait des enfants, surtout les femmes", "le rôle d'une femme/d'un homme c'est ça", "le mec est supérieur", jusqu'à "il est normal que le mec nous mette une correction de temps en temps" ; et ce genre d'idées se transmet de génération en génération, chercher un discours opposé c'est chercher de la neige en juillet. Ca te fait penser que (de manière générale), on ne peut pas franchement dire qu'on choisit d'être ce que t'appelles une femme libre, une personne libre, ou de ne pas l'être ; et au passage, rejeter illico toute femme qui ne serait pas "libre", alors qu'elle subit déjà généralement cette situation, peut faire penser à une double punition. Je souhaite aussi une relation, avec celle qui ne règlera pas sa vie en fonction des diktats, mais certaines sans y être sont ouvertes à la discussion, capables de remettre enfin les choses en question.
Déjà, je pense que si jamais je peux de nouveau attirer une femme, ce ne sera pas principalement une question de physique, dans tous les cas c'est évident que ce paramètre sera au mieux un parmi d'autres. Si je pourrais lui paraître compatible, c'est forcément qu'elle ressentirait une forte compatibilité au niveau de la personnalité. Je suis dans l'incapacité de "séduire" (je n'aime pas ce mot, mais bon) quelqu'un qui ne trouverait pas la correspondance entre son mode de fonctionnement et le mien, cela me semble impossible. Ce n'est pas avec l'esprit de dire que c'est une punition, ou que cela engendre un jugement, ce n'est pas le cas. Chacun avance à son allure dans son cheminement, et personne n'a plus raison qu'une autre de penser ce qu'elle pense. Ensuite, il y a des gens avec qui on est en phase, et d'autres non.
Il y a une blague (sexiste...) qui dit : la différence entre les hommes et les femmes, c'est que lui espère qu'elle ne changera pas, mais elle change ; elle espère qu'il changera, mais il ne change pas. J'ai l'impression que pendant très longtemps (trop), j'ai fait du surplace, et pendant tout ce temps mon ex-compagne a avancé. Peut-être bien que c'est aussi pour cela que c'est si difficile de préserver les couples, parce que deux personnes qui sont faites pour aller ensemble à un moment de leur vie ne le sont plus par la suite. Peut-on garantir que des gens qui restent toute leur vie ensemble ont vraiment pu évoluer comme il le fallait ? Peut-être bien qu'au fond, ce n'est pas si beau que cela ?
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#245645
Roulian a écrit : 27 août 2022, 10:48 Si je pourrais lui paraître compatible, c'est forcément qu'elle ressentirait une forte compatibilité au niveau de la personnalité. Je suis dans l'incapacité de "séduire" (je n'aime pas ce mot, mais bon) quelqu'un qui ne trouverait pas la correspondance entre son mode de fonctionnement et le mien, cela me semble impossible. Ce n'est pas avec l'esprit de dire que c'est une punition, ou que cela engendre un jugement, ce n'est pas le cas. Chacun avance à son allure dans son cheminement, et personne n'a plus raison qu'une autre de penser ce qu'elle pense. Ensuite, il y a des gens avec qui on est en phase, et d'autres non.
"Personne n'a plus raison qu'une autre de penser ce qu'elle pense." Mais si le conditionnement fait des dégâts, et la déconstruction c'est bien, et la société est toxique, une femme n'a pas à ceci etc, est-ce qu'il ne faut pas comprendre que, même si on ne peut blâmer Y de penser cela, dans l'absolu il vaut mieux penser d'une certaine façon?

Je sais bien que ce n'est pas à proprement parler une punition, et l'idée n'étant pas de juger (on trouvera peu de justice dans les choix de partenaires), mais c'est un peu comme tel : en soi on repousse une femme à cause d'un tel conditionnement subi (alors que selon le cas, ça peut très vite fonctionner c'est mon avis), accessoirement celle-ci finira peut-être avec quelqu'un de +/- sexiste, toxique etc.

Je ne le nie pas, si ça ne semble vraiment pas pouvoir marcher, il vaut mieux s'abstenir. Après d'accord mais personnalité (donc conditionnement == personnalité? tu parles toi-même d'un "toi authentique pas modifié" à chercher), mode de fonctionnement, et être en phase, tout est relatif, on peut très vite faire des conclusions hâtives à ce sujet. Pour reprendre mes exemples "coins extrêmes", j'ai connu pas mal de femmes venues de coins du monde où le sexisme, conditionnement sont autrement actifs. Alors oui, lorsque certaines sont entre elles, on peut entendre des trucs du genre "ah oui c'est normal", et toi t'es là "uh?". Si tu les connais un peu, tu sais que cela ne veut souvent pas dire grand-chose, qu'elles sont éventuellement dans un entre-deux (ayant vu d'autres choses dans un autre pays), ou qu'elles sont simplement dans une position pas si simple à définir - je pense que beaucoup sont dans ce cas. Mais tu vois que certaines sont prêtes à essayer autre chose, un autre fonctionnement h/f dans le couple notamment, et même seraient plutôt contentes au final (même si le vécu ne les fera pas forcément courir dans unetelle direction). Et tu le vois bien si X ne tient pas franchement à vivre comme ceci/cela. Est-ce que ça ne suffit pas à être en phase? A partir de là qu'y a-t-il à craindre, qu'elle se réveille au bout d'un an "non seule la femme fait la vaisselle", "on ne l'a pas fait plusieurs fois cette semaine" etc? Improbable. Pour ma part (ayant intéressé au moins une de ces femmes), je pense que certaines peuvent à la fois ne pas en être au même endroit que toi ou moi, et être tout à fait capables de fonctionner comme unetelle, et ressentir de l'intérêt, en sachant que ce qui est +/- autre, nouveau attire souvent (notamment quand on a bien des raisons d'avoir été déçue). Et à mon avis l'idée contraire est un préjugé.

Je ne doute pas que tu sois quelqu'un de bien, mais d'un côté j'ai lu, "ah ce que l'on fait vivre à ces femmes, pas bon, voire révoltant", d'un autre : "enfin celles-ci pas moi, car vous ne remplissez pas la condition indispensable pour que je puisse vous aimer" (être dans une - ne serait-ce pas une minorité - super libre dans le refus etc), et là je lis (ça n'engage que moi), que le motif éventuel du "non" serait un préjugé : "une de tel vaste groupe ça ne peut qu'être impossible".

Tu dis que chacun avance à son allure dans son cheminement, mais de mon point de vue on avance rarement tout seul dans ce genre de sujet, et c'est souvent l'opportunité qui fait avancer - ou finir d'avancer/consolider, comme l'opportunité de partir ou de voyager, ou de vivre un couple où les choses se passent différemment. Une chose qui fait évoluer c'est d'être confronté à d'autres points de vue, l'idée n'étant pas de dire "non tu dois penser ceci" mais de faire savoir qu'il y a autre chose. On parlait avec un collègue il y a quelque temps, quelqu'une de 40 ans qui écoutait vient nous voir un jour : "on n'est pas habitués à penser comme ça dans mon pays, mais depuis il m'arrive de penser la même chose, ça m'a fait réfléchir". Bien sûr, c'est peut-être "pas grand-chose", mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en restant "entre nous" qu'on fait changer les choses (ne pas lire "il faut donc se mettre en couple avec Y", je trouve juste dommage de s'éviter par défaut quel que soit le contexte).

Roulian a écrit : 27 août 2022, 10:48 Et enfin, je veux qu'elle sache, qu'elle n'aie aucun doute sur le fait que tout ceci, ce n'est pas juste un beau discours, c'est quelque chose dont je suis profondément convaincu. A la limite, c'est même sur un autre plan que ça se joue, c'est comme une revendication politique.
Si je peux aller plus loin, quand tu parles de "revendication politique", je me demande où tu veux en venir, s'il y a un soupçon de "je participe à un combat" (qu'on n'est pas obligé de mener), mais pour le coup je ne vois pas de combat autre que "je refuse d'être ce mec là". Chercher quelqu'un qui fait déjà tout pareil n'est pas un combat, et je ne vois pas franchement pourquoi t'insisterais "tu sais, ce n'est pas juste un beau discours" etc : une femme telle que tu l'as décrite, je m'inquiète peu pour le fait qu'elle trouvera la relation qui lui convient, avec toi ou un autre, du moins.
par Roulian
Homme de 46 ans non vierge
#245650
Azrael a écrit : "Personne n'a plus raison qu'une autre de penser ce qu'elle pense." Mais si le conditionnement fait des dégâts, et la déconstruction c'est bien, et la société est toxique, une femme n'a pas à ceci etc, est-ce qu'il ne faut pas comprendre que, même si on ne peut blâmer Y de penser cela, dans l'absolu il vaut mieux penser d'une certaine façon?
Je pense que c’est vraiment difficile de répondre à cette question. La façon dont on conçoit la relation amoureuse est sans doute juste l’un des aspects de la façon dont on construit sa personnalité, parmi de nombreux autres points tout autant importants.
Je donne un exemple (je ne sais même pas si c’est vraiment clair et/ou si tout ce que j’écris parle à d’autres personnes). On peut avoir pas mal de pensées différentes en ce qui concerne la spiritualité/religion ou la politique. Parfois, on rencontre des gens qui nous décrivent un mode de fonctionnement bien différent, et on peut se dire : "ok, la personne pense différemment de moi, c’est cool, je respecte". Et parfois, c'est presque pareil, sauf qu'il y a une petite voix en nous qui ajoute "...mais quand même, c’est moi qui ait raison, non ?" :smile:
A quel moment entre-t-on dans le jugement ? Est-ce que c'est facile pour vous de distinguer cela ? De vous préserver de cela ? Il me semble bien qu'il ne suffit pas de dire qu'on ne juge pas pour réellement ne pas le faire.

Azrael a écrit :Pour reprendre mes exemples "coins extrêmes", j'ai connu pas mal de femmes venues de coins du monde où le sexisme, conditionnement sont autrement actifs. Alors oui, lorsque certaines sont entre elles, on peut entendre des trucs du genre "ah oui c'est normal", et toi t'es là "uh?". Si tu les connais un peu, tu sais que cela ne veut souvent pas dire grand-chose, qu'elles sont éventuellement dans un entre-deux (ayant vu d'autres choses dans un autre pays), ou qu'elles sont simplement dans une position pas si simple à définir - je pense que beaucoup sont dans ce cas. Mais tu vois que certaines sont prêtes à essayer autre chose, un autre fonctionnement h/f dans le couple notamment, et même seraient plutôt contentes au final (même si le vécu ne les fera pas forcément courir dans unetelle direction). Et tu le vois bien si X ne tient pas franchement à vivre comme ceci/cela. Est-ce que ça ne suffit pas à être en phase? A partir de là qu'y a-t-il à craindre, qu'elle se réveille au bout d'un an "non seule la femme fait la vaisselle", "on ne l'a pas fait plusieurs fois cette semaine" etc? Improbable. Pour ma part (ayant intéressé au moins une de ces femmes), je pense que certaines peuvent à la fois ne pas en être au même endroit que toi ou moi, et être tout à fait capables de fonctionner comme unetelle, et ressentir de l'intérêt, en sachant que ce qui est +/- autre, nouveau attire souvent (notamment quand on a bien des raisons d'avoir été déçue). Et à mon avis l'idée contraire est un préjugé.
Je ne peux pas dire que j’ai rencontré énormément de personnes de ma vie, et en particulier des gens avec qui les échanges auraient été suffisamment profonds pour en savoir plus sur leur mode de fonctionnement dans des domaines importants et personnels, donc oui il me reste encore plein de choses sur lesquels réfléchir, et cela me semble très plausible que cela affecte ce que je peux penser de certaines choses. Rester ouvert, c’est sans doute le mot d’ordre à respecter, même si parfois c’est difficile.
Anecdote personnelle : à l’automne dernier, je me suis retrouvé lors d’une soirée jeux à une table où se trouvaient 4 quarantenaires divorcés, et je me suis senti très mal à l’aise en leur compagnie ; ils présentaient « bien », mais ils parlaient de leurs aventures, de surcroit dans des termes peu flatteurs pour la gent féminine. Je voulais quitter la table, mais pas partir du lieu car j’attendais qu’une place se libère ailleurs, mais c’était plein aussi sur les autres tables. Donc là, je n’avais aucune envie de m’ouvrir, et je suis automatiquement passé en mode huître passif-agressif (et je pense qu’ils ont bien cerné cela, j’ai du passer pour un pauvre gars bien inintéressant à leurs yeux).

Azrael a écrit : Si je peux aller plus loin, quand tu parles de "revendication politique", je me demande où tu veux en venir, s'il y a un soupçon de "je participe à un combat" (qu'on n'est pas obligé de mener), mais pour le coup je ne vois pas de combat autre que "je refuse d'être ce mec là". Chercher quelqu'un qui fait déjà tout pareil n'est pas un combat, et je ne vois pas franchement pourquoi t'insisterais "tu sais, ce n'est pas juste un beau discours" etc : une femme telle que tu l'as décrite, je m'inquiète peu pour le fait qu'elle trouvera la relation qui lui convient, avec toi ou un autre, du moins.
Sur la « revendication politique », c’était pour insister sur le fait que j’attache cela fortement à ma personnalité, et je vois en cela un choix de société. Savoir avec quelle type de personne on veut être, ça définit normalement des éléments rédhibitoires. J’avais du écrire cela sur un autre forum qu’ici (oui, parce que je vais aussi voir d’autres forums :sweat_smile: ) que par exemple, une femme qui milite à l’ultra-droite, pour moi elle peut avoir toutes les autres qualités du monde, c’est non (et de toutes façons, ce que je peux penser, en vrai on s’en fiche complètement, vu que évidemment je serais aussi un non pour elle, et très probablement pas que pour celle seule raison).

Je vous ai livré des trucs vraiment personnels que peu de gens savent sur moi. Mais je me sens assez en confiance pour cela. C’est très probablement encore brouillon par endroits, pour ne pas dire contradictoire. Mais j’assume d'être encore en cours de réflexion-construction. D't'façon, c’est illusoire de s’imaginer que l’on n’a pas tous des pensées contradictoires en nous.
Je suis convaincu que verbaliser sa pensée en cours, cela permet de la structurer et de la clarifier, et sans doute il n’y a pas assez d’endroits pour permettre aux gens de procéder de la sorte, et de se sentir suffisamment en bonne compagnie pour cela. Je trouve ça cool d’avoir des retours, cela m’est utile :wink:
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par Nectaris
Homme de 33 ans vierge
#245653
Merci pour tes réponses, on comprend bien où tu en es. Je pense traverser quelque chose de similaire mais dans la perspective de m'intégrer à un monde extérieur que j'ai longtemps évité par dégoût. Et pour ce qui est de rencontrer quelqu'un, ça passera par me défaire des fantasmes et des peurs accumulés par une vie de solitude, pour pouvoir accepter une personne réelle. Car même en rencontrant une personne aussi rêveuse que moi, on appartient tous à ce bas monde.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#247291
Roulian a écrit : 17 nov. 2022, 08:35 Peut-être (un vrai peut-être, je pose une hypothèse) que de nos jours, on accorde globalement une plus grande importance à la question de l'attirance. C'est certain qu'il y a malheureusement beaucoup d'individus mal intentionnés, mais je ne doute pas du fait qu'il y ait aussi beaucoup d'hommes qui soient "bons" et qui feraient sur le papier un bon partenaire sentimental, mais quand ils rencontrent une femme qui leur plaît, il n'y a juste pas d'attirance réciproque donc pas de relation. Autrefois, (encore peut-être ?), les gens se forçaient davantage même lorsqu'ils ne ressentaient pas cette attirance, pour des raisons plus ou moins valables (bonne situation, caractère aimable, gentil avec les enfants, etc.).
Ce n'est que mon analyse à deux sous, je serais heureux d'avoir d'autres points de vue là-dessus (et peut-être à un autre endroit ? Car cela dérive par rapport au sujet initial).
C'est peut-être mieux de te répondre ici, c'est partiellement le genre de sujet qui peut partir en coui :grin:

Bon en l'occurrence on parlait plan fesse, il va de soi que dans ce cadre-là, on prête généralement (encore) plus d'importance à l'attirance physique, et les mecs ont l'air autrement enclins à manipuler pour arriver à leurs fins.

Certes, on se met sans doute davantage ensemble, à notre époque qu'à certaines autres, "parce qu'on se trouve beaux ou attirants". Cela étant, il est difficile d'affirmer qu'on accorde, tout au fond de soi, tellement plus de volume à la question de l'attirance (à l'attirance physique si je comprends bien?), qu'à une époque qu'on n'aurait pas vécue - et même une époque qu'on aurait vécue. A quelle trace - ou faiblesse de trace - du passé éloigné devrait-on se fier? Il faudrait pouvoir isoler et mesurer les autres variables qui poussent à prendre, ou accepter un partenaire, puisque ça joue dans l'équation : poids des diktats, idées que déverse la société, contraintes, besoin d'argent/sécurité... Quand une des causes/motivations disparaît plus ou moins, on risque tout bêtement d'être moins enclin(e) à se forcer, à devenir plus exigeant(e), quitte à rester seul(e). Par ailleurs, la frontière est souvent floue entre "se forcer" (par exemple malgré le peu d'attirance), et "être forcé(e)", il fut des temps ici où on a été beaucoup plus contraint(e)s par l'extérieur, pour des raisons familiales/de tradition/financières notamment.

Dans "être forcé(e)" on peut aussi passablement inclure le lavage de cerveau. Dans le pays d'une de mes connaissances, c'est terriblement mal vu (bien plus qu'ici) de ne pas être parent arrivé à certain âge. Elle n'embêtera pas trop les autres, mais comme la plupart là-bas, elle a toujours dans l'idée que ce n'est vraiment pas bien, presque impensable comme situation. Quelle était la part de liberté quand elle a fait un gosse? C'est pareil avec les "il faut (vite) que tu sois en couple" et compagnie, et on n'a pas toujours été si habitués à remettre les choses en question.

Tu dis que souvent un gars rencontre des femmes qui lui plaisent, qu'il n'y a pas d'attirance réciproque donc pas de relation, c'est vrai dans l'autre sens. Une question serait de savoir si c'est plus fréquent pour nous, si les mecs ont actuellement plus à souffrir de ce genre de situation. En tout cas je pense qu'on sait très bien pourquoi, c'est devenu autrement difficile pour beaucoup, les femmes ne sont plus tenues en laisse, n'acceptent plus ce qu'elles vivaient autrefois, et maintenant qu'elles peuvent facilement devenir indépendantes, les mecs ont passablement perdu leur monnaie d'échange qui fut l'argent (on schématise grandement, mais franchement c'était un peu "donne-moi ton corps j'ai l'argent" - ou si on suit le texte officiel "le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari"). Le truc c'est que globalement les mecs, en plus de ne pas forcément s'être adaptés pour certains, n'ont pas forcément d'autre "monnaie d'échange", qui leur permettrait de compenser ces justes pertes.

Par exemple, on peut se demander si les femmes sont autant attirées, intéressées par les mecs que l'inverse (pour un lieu et un temps donnés). D'après un sondage sur les sites de rencontre, où on doit noter les photos de l'autre sexe, les femmes nous notent moins bien que l'inverse, évidemment on ne peut rien en conclure (influence du lieu ou qualité des photos?), mais tu vois ce que je veux dire ça m'interpelle, est-on globalement voués à tenter de réparer ou compenser un tel déséquilibre?
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par Amaz
Homme de 33 ans vierge
#247292
C'est bien que les femmes se soit émancipé des hommes, et ça ne date pas d'hier, on peut avoir l'impression que c'est tout récent, mais dès les années 70 (notamment aux États-Unis) les femmes avait envie de plus de liberté. Il faut dire qu'à l'époque les femmes était cantonné surtout au rôle mère de famille aimante et aussi, elle avait le rôle de soutenir le marie qui lui avait le rôle de ramener le salaire.

Les femmes travaillaient, mais elle n'avait pas beaucoup de choix de carrière, aux USA c'était soit secrétaire ou infirmière par-exemple.

Pour rappel, jusqu'aux années, les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte bancaire à leur propre nom. La France était très arriérée il y a de ça 50 / 60 ans, ça semble inimaginable, mais le sort des femmes ne me semblait vraiment pas enviable à l'époque.

L'homme n'a plus tout pouvoir sur sa femme et ce n'est pas plus mal comme ça, mais j'ai parfois aussi cette impression qu'il y a des hommes qui peuvent peut-être se sentir émasculé en quelque sorte. Ma sœur ma déjà parler d'une anecdote où, elle a été confrontée à un collègue de travail qui ne supportait pas qu'une femme puisse avoir un poste à responsabilité. Les mentalités évoluent plus rapidement chez certain que d'autre.

Déjà que le mec ne supporte pas qu'une femme ait un quelconque pouvoir (professionnellement parlant), alors imaginez ce que ça doit donner dans sa vie privé x).

De-là à dire qu'à l'époque, c'était simple de se mettre en couple, difficile à dire alors qu'on n'a pas vécu dans les années 60 / 70. Nos anciens pourraient en témoigner.

C'est sûr qu'il y a des comportements qui ne sont plus cautionnés et qui pouvait l'être à l'époque. Je ne sais pas à quel point c'était une réalité, mais effectivement, lorsqu'on pense au passé, on s'imagine qu'il devait y avoir beaucoup de mariage ''arrangé'', des mariages qui avait un but mercantile et/ou sociétale, garder son statu social par-exemple. Ceci dit, je n'en doute pas qu'il devait aussi y avoir des mariages d'amour. Pas juste pour faire plaisir à sa famille.

C'est vrai que depuis que l'émancipation a lieu, on ne peut plus se reposer comme à l'époque sur sa femme ou son marie, dans un certain sens les femmes à l'époque pouvait se reposer sur le fait que le marie entretenait financièrement le foyer, et l'homme quant à lui, il pouvait se reposer sur sa femme pour s'occuper du foyer familial, des enfants, etc. Les rôles étaient bien définis à l'avance, mais aujourd'hui les rôles tentent à être beaucoup plus fluide. Ni l'un ni l'autre ne se repose sur son compagnon, pas comme à l'époque en tout cas. Les mœurs sont tout de même différentes et les relations aussi.

Peut-être que cela en déstabilise certain mais tant-pis pour eux si il n'arrive pas à suivre le rythme des évolutions. Et hélas, les hommes qui sont contrôlant (et de tout âge) ça existe toujours, ils veulent s'octroyer un pseudo pouvoir auprès de leur compagne et enfant, si il en a x). À mon avis, il faut avoir bien peu de confiance et d'estime de soi pour se comporter de la sorte, le fait d'être contrôlant ça doit les rassurer, rassurer leur égo fébrile. S'assurer l'obéissance de sa femme, ça peut aider par-exemple un homme ayant une problématique d'abandon, de s'assurer la fidélité de sa compagne. C'est néfaste et très égocentré au final comme comportement.

Heureusement, et comme l'à souligner très justement Roulian, tous les hommes ne se comporte pas de la sorte, il y a plein d'homme qui sont sains d'esprit, qui non pas de problématique d'abandon et autre et qui vive de belle histoire d'amour avec leur compagne. Ne mettons pas tous les hommes dans le même panier. Nous ne sommes pas tous des imbéciles de première et heureusement !

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par Roulian
Homme de 46 ans non vierge
#247297
Merci pour vos réflexions !

Azrael a écrit : Cela étant, il est difficile d'affirmer qu'on accorde, tout au fond de soi, tellement plus de volume à la question de l'attirance (à l'attirance physique si je comprends bien?),
qu'à une époque qu'on n'aurait pas vécue - et même une époque qu'on aurait vécue.
C'est une bonne remarque ! Je suis toujours comme "perplexe" devant l'influence des époques et des modes. Il n'y a pas si longtemps, il aurait été très mal vu pour un homme de sortir dans un chapeau et de ne pas arborer de moustache et/ou de barbe. Les femmes trouvaient-elles les hommes attirants ainsi ? Se posaient-elles même cette simple question ?

Je pense que c'est tout à fait normal quand on s'interroge sur le monde de trouver qu'il existe des codes qui sont absurdes, qui peuvent être malsains par bien des aspects, mais ils ont le mérite (peut-être bien le seul) de simplifier la façon dont on doit se comporter, et l'influence que cela peut avoir dans nos relations avec autrui. Et c'est triste que, lorsque l'on souhaite s'affranchir de cela, cela fasse naître bien des complications entre individus.

Azrael a écrit : Dans "être forcé(e)" on peut aussi passablement inclure le lavage de cerveau. Dans le pays d'une de mes connaissances, c'est terriblement mal vu (bien plus qu'ici) de ne pas être parent arrivé à certain âge. Elle n'embêtera pas trop les autres, mais comme la plupart là-bas, elle a toujours dans l'idée que ce n'est vraiment pas bien, presque impensable comme situation. Quelle était la part de liberté quand elle a fait un gosse? C'est pareil avec les "il faut (vite) que tu sois en couple" et compagnie, et on n'a pas toujours été si habitués à remettre les choses en question.
On sait qu'il y a des gens pour lesquels la situation est choisie, et d'autres pour lesquels elle est subie. Je trouve l'expression "lavage de cerveau" bien représentative du caractère hautement nocif de la chose. Personnellement, je suis très heureux de ne pas avoir à fréquenter de telles personnes, et je ne crois pas que je pourrais être ami avec, c'est trop toxique comme mode de pensée. Les gens qui jugent le mode de vie d'autrui, surtout s'ils ne connaissent rien de sa vie, ce n'est juste pas possible.

Azrael a écrit : Tu dis que souvent un gars rencontre des femmes qui lui plaisent, qu'il n'y a pas d'attirance réciproque donc pas de relation, c'est vrai dans l'autre sens. Une question serait de savoir si c'est plus fréquent pour nous, si les mecs ont actuellement plus à souffrir de ce genre de situation. En tout cas je pense qu'on sait très bien pourquoi, c'est devenu autrement difficile pour beaucoup, les femmes ne sont plus tenues en laisse, n'acceptent plus ce qu'elles vivaient autrefois, et maintenant qu'elles peuvent facilement devenir indépendantes, les mecs ont passablement perdu leur monnaie d'échange qui fut l'argent (on schématise grandement, mais franchement c'était un peu "donne-moi ton corps j'ai l'argent" - ou si on suit le texte officiel "le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari"). Le truc c'est que globalement les mecs, en plus de ne pas forcément s'être adaptés pour certains, n'ont pas forcément d'autre "monnaie d'échange", qui leur permettrait de compenser ces justes pertes.
Alors, je précise, je n'ai pas voulu dire ni sous-entendre que la situation est plus fréquente pour les hommes, non. Cette situation existe, comme il en existe bien d'autres qui sont problématiques pour la gent féminine. Mais encore une fois, je ne veux pas comparer. Pour moi, cela n'a pas de sens de hiérarchiser les difficultés des un(e)s et des autres. Il y a des gens, hommes ou femmes, qui essaient de comprendre le fonctionnement du monde, qui peuvent souffrir pour des raisons qui ne sont pas toujours les mêmes, et ce que l'on peut faire de plus utile de mon point de vue, c'est oeuvrer à apaiser tout cela, et essayer de faire en sorte que chacun ait davantage de chances de tendre vers le bonheur, qu'il soit seul ou non.

Azrael a écrit : Par exemple, on peut se demander si les femmes sont autant attirées, intéressées par les mecs que l'inverse (pour un lieu et un temps donnés). D'après un sondage sur les sites de rencontre, où on doit noter les photos de l'autre sexe, les femmes nous notent moins bien que l'inverse, évidemment on ne peut rien en conclure (influence du lieu ou qualité des photos?), mais tu vois ce que je veux dire ça m'interpelle, est-on globalement voués à tenter de réparer ou compenser un tel déséquilibre?
Je ne vois pas quoi répondre à tes excellentes questions Azrael. J'aime bien te lire car tu me forces à explorer des choses que je ne considérais pas !

Amaz a écrit : L'homme n'a plus tout pouvoir sur sa femme et ce n'est pas plus mal comme ça, mais j'ai parfois aussi cette impression qu'il y a des hommes qui peuvent peut-être se sentir émasculé en quelque sorte. Ma sœur ma déjà parler d'une anecdote où, elle a été confrontée à un collègue de travail qui ne supportait pas qu'une femme puisse avoir un poste à responsabilité. Les mentalités évoluent plus rapidement chez certain que d'autre.
(je cite ce passage en particulier, j'aurais pu en citer d'autres, tu sais déjà que je partage pour l'essentiel tout ce que tu as écrit sur ce sujet :wink: )

L'émancipation, qui est une chose absolument essentielle et bénéfique à la société, fait naître de nouveaux questionnements. Je me dis que c'est très sain qu'une "potentielle partenaire" n'ait pas besoin de moi pour s'accomplir, pour vivre. Mais, du coup, je m'interroge en quoi je pourrais bien être utile à sa vie ? (je précise, dans le cadre d'une relation sentimentale, car je sais pouvoir être ami avec beaucoup de gens, hommes comme femmes, ce qui est déjà très appréciable).
Tout comme toi, je pense qu'il y a encore bien des hommes qui voudraient d'une femme qui soient avec eux par dépendance et non par amour. Je trouve cette idée triste et malsaine, mais je me dis que la déstabilisation par rapport à la façon dont on concevait les relations "avant" est tellement inscrite en eux que c'est trop perturbant de faire autrement, et qu'ils ne trouvent pas leur juste place dans le nouveau fonctionnement de la société et des relations entre individus. Et, peut-être plus grave, ce dernier point touche aussi des gens qui sont convaincus du bien-fondé de ce changement et veulent y participer.
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par Amaz
Homme de 33 ans vierge
#247304
Les gens qui jugent le mode de vie d'autrui, surtout s'ils ne connaissent rien de sa vie, ce n'est juste pas possible
Je vois le jugement comme étant une forme de défense, en mode, j'attaque avant d'être attaqué, IRL difficile à dire si le jugement est une norme ou pas, mais sur internet tout du moins, je constate que les hommes sont beaucoup plus jugeant que les femmes. Est-ce que c'est une question de testostérone ou autre ? ou juste d'éducation, je n'en sais rien du tout, mais je constate par-exemple sous les vidéos YouTube que ça part vite dans une direction attrait au jugement, en mode, soit drôle, mais ne soit pas gênant ou, soit bon (voir excellent dans ton domaine), mais, soit humble, etc. Ce n'est pas dit comme ça, mais c'est ce que ça veut dire. C'est bizarre, en dirait que les hommes arbore une certaine forme de rigidité et qu'il faille aussi atteindre une certaine forme de perfection.

On dit souvent que les femmes sont sévères entre elle, mais les hommes ne déroge pas vraiment à la règle, IRL peut-être que c'est le cas, mais quant prisme du numérique, il ne donne pas raison à ce stéréotype.

Pour tout te dire, il fut une époque où plus jeune, j'étais beaucoup dans le jugement, dis-toi que l'un de mes réseaux favoris c'était Twitter (le réseau social du diable en personne), il m'arrivait régulièrement de regarder des émissions TV à 21h et dans le même temps sur Twitter en top tendance, tu avais un threat twitter au nom de l'émission et on se lâchait dessus, je pensais que l'on se complaisait tous ensemble dans une certaine forme de toxicité et ça fait quelque temps que j'ai pris un virage à 180 degrés et à présent que je suis bien moins dans le jugement qu'à l'époque bah paradoxalement, je me sens beaucoup plus vulnérable par rapport à quand je jugeais.
fopaldir aime ça
par FakeChad
Homme de 56 ans non vierge
#247312
Il y a qque chose qui devait jouer dans" l'ancien temps" c'est le mariage religieux sans divorce
Alors les hommes beaux ou femmes belles devaient se retrouver mariés définitivement et donc n'étaient plus sur le marché de la séduction
Ainsi une femme célibataire à 30 ans devaient certainement plus avoir beaucoup de choix comme mari possible

Maintenant on est dans un "marché" permanent de la rencontre

Je pense que les applis de dating ont aussi "fluidifié" le marché : un très beau mec pouvait se retrouver dans un milieu très masculin, genre un mécanicien, et finalement avoir peu de femmes dans son entourage (un petit marché clos) et au final épouser la serveuse du bistrot. Maintenant un très beau mec a un choix infini de femme sur les applis de dating
Idem pour les femmes