Le topic sur l'identité de genre

[Nectaris]

justifier ce délire d'une minorité qui veut entre autres imposer l'écriture inclusive.

Personne n'impose rien. Tu es libre d'écrire comme tu veux et l'écriture inclusive n'a rien d'officiel que je sache, le sénat a même réussit à passer une proposition de loi pour l'interdire, donc jouer la panique morale de la civilisation menacée par les militant.es qui utilisent des points médians, on en soupe nuits et jours sur Cnews, merci bien...

Contrairement à ce qui est dit ici, j'ai étudié la question et je trouve les arguments invoqués bidons.

On nous sort cette théorie de l'identité de genre (oui, ce n'est qu'une théorie)

Si tu t'y étais vraiment intéressé, tu saurais que les études de genre ne sont pas une théorie mais une discipline de recherche découlant de travaux universitaires et de débats scientifiques de longue haleine. Ce n'est pas un postulat figé mais les résultats de découvertes scientifiques en constante évolution (comme dans toutes les sciences). Tu peux ne pas être d'accord et personne ne t'en empêche, mais il va te falloir plus que des invectives.

Alors vous êtes peut-être une majorité ici mais je connais plusieurs personnes qui pensent comme moi et qui sont loin d'être des réacs ou des conservateurs.

Je ne pense pas du tout que l'on soit une majorité ici, peut être que les gens commencent simplement à être informé sur le vécu des personnes trans et à se questionner sur la place du genre, comme ils l'ont fait pour la place des femmes, des personnes racisées ou des minorités sexuelles.

Je ne suis pas un nazi : je n'appelle pas à les exterminer ou à les persécuter, seulement à les ignorer parce que je sature de ce tas d'âneries.

Bah alors faut pas te poser en victime si tout ce que tu apportes à la conversation c'est des "âneries", "hurluberlus" et "wokisme à deux balles"

[MathSo]

Bon, ca commence à bien faire. Rekkan si ton objectif était de faire un troll c'est réussi, maintenant ca suffit. On va arrêter avant que cela parte à volo, déjà que cela fait 2 pages que c'est parti en débat.

Oui, je l'ai lu et je n'y crois pas

Je ne suis pas un nazi : je n'appelle pas à les exterminer ou à les persécuter, seulement à les ignorer parce que je sature de ce tas d'âneries.

Mais alors si tu as lu est que tu n'y crois pas et que tu satures de ce "tas d'âneries", pourquoi alors consulter ce topic et y poster ? Pour y déverser toute ta LGBTphobie ? Car oui, depuis le départ tu tiens un discours LGBTphobe.

Je suis handicapé alors la différence je connais, merci. J'en ai d'ailleurs très souvent payé le prix, contrairement à cette bande d'huluberlus. Pour moi ils font partie de cette mouvance actuelle où trop de monde veut se distinguer à tout prix et tant pis si ce n'est pas crédible.

Personne ne nie ta souffrance ici. Mais oser ce genre de comparaison est totalement douteux et déplacé : La situation des non-binaires, genderfluids, asexuels ou autres est loin d'être rose parfois : Entre l'incompréhension de l'entourage et parfois les moqueries ou les agressions dont ils peuvent être victimes par des LGBTphobes (insultes, coups, viols), cela ne fait pas vraiment rêver.

Pire encore, certains commettent des viols dans le but de leur montrer ce que c'est d'être hétéro. Car pour ce genre de personnes, il n'y a que l'hétérosexualité qui est la norme, les autres orientations ou expressions de genre sont tout bonnement ignorés (cela me fait penser à l'histoire de Tanky avec son gugus de la laverie). D'ailleurs, en octobre 2021, une adolescente américaine genderfluid s'était faite violer dans son lycée : https://www.genethique.org/gender-fluid ... son-lycee/

Bref même si on comprend ta souffrance rekkan, c'est extrêmement déplacé de la majorer par rapport à ce que peuvent vivre ces personnes. Aucune souffrance ne vaut moins qu'une autre ou ne mérite qu'on y prête moins attention.

J'ai des arguments, je les ai exposés et je n'ai insulté personne. J'ai le droit de m'exprimer n'en déplaise à certains

Alors primo, les seuls "arguments" que tu as sortis sont juste des "vérités" (qui n'en sont pas d'ailleurs) que tu clames haut et fort, simplement parce-que c'est ta conviction personnelle. Il n'y a aucun article de journal ou scientifique qui vient appuyer ta pensée. Pour l'instant, tu balances juste d'énormes préjugés.

Secundo, la liberté d'expression est une chose, mais dire "bande d'huluberlus" c'en est une autre : C'est totalement irrespectueux pour une certaine partie de la population (et de même certains membres ici). Et surtout, il y a d'autres manières que de dire "wokisme à 2 balles". Vois-tu, la liberté d'expression a ses limites. Et par tes propos tu viens de la franchir.

Donc :

Merci de ne pas me menacer et tant que je ne viole ni la loi ni la charte du forum, toute censure de votre part serait abusive.

Cette fois je parle en tant que membre de la modération : Utiliser le terme "Bande d'huluberlus" est dénigrant et insultant en lui même envers toute une communauté (voire certains membres ici) : C'est le point n°2 de la charte du forum (si tu ne l'as pas lue, tu peux la consulter ici : app.php/rules ) : Pas de troll, ou de message insultant. Tu as déjà franchi une limite, et tu es potentiellement sanctionnable pour tes propos.

Dès lors, 3 choix s'offrent à toi rekkan :

- Soit tu mets un peu plus d'eau dans ton vin, et tu fais preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit
- Soit tu t'abstiens d'écrire sur ce topic
- Soit tu ne fais rien de particulier et tu continues sur ta lancée

Tu fais comme tu veux rekkan. Mais si tu choisis la 3ème option, nous nous verrons dans l'obligation de te sanctionner ou te mettre un avertissement.

La balle est dans ton camp dorénavant.

Maintenant on arrête avec ca et on retourne sur l'idée du topic initial, merci.

[Tanky]

Alors, je me permets de donner mon idée sur le "iel" et l'écriture inclusive, veut qu'un de mes projets est d'être écrivaine.

Le pronom "Iel" comme tous, je finirai par m'y habituer, mais autant dans des articles, je l'accepte, autant dans les romans, je peux encore avoir du mal, mais c'est mon côté Lettres qui fait ça. Une youtubeuse (et même d'autres je suis sûr) disait que si on veut éviter d'utiliser "iel" on pouvait les remplacer par des expressions neutres tels que "tout le monde" ou "toutes les personnes" par exemple, dont le genre neutre ou non, ne change jamais car l'expression en elle-même permet de dire que l'on s'adresse à tout le monde et tous les gens, sexualités, ethnies, etc.

Et perso, c'est le chemin qui est en réalité le plus simple si le "iel" peut paraitre, on va dire, "barbare" d'un point de vue linguistique, auprès des personnes qui lisent des romans et autres, ou travaille la langue.

Je me suis quand même bien habitué à la féminisation des métiers comme écrivaine, justement, car avant, je ne voyais que le terme "romancière" et je n'aimais pas trop car ça renvoyait à la romance, plutôt qu'au mot roman, et le terme "écrivain" semblait comme réservé au genre masculin comme pour si c'était pour dire que les écrivains écrivent des choses sérieuses et les romancières, de la fiction sans importance à l'eau de rose.
Mais ce n'est que mon vécu, bien sûr ^^.
La féminisation de métiers permets, inconsciemment, de montrer une égalité des sexes dans le monde du travail. Et c'est pareil pour d'autres termes uniquement féminin, genre "secrétaire" parce que "un secrétaire" c'est le meuble, pas la profession exercé par un homme. Alors que à présent, un secrétaire, ça renvoie au métier exercé par un homme sans problème.

Donc même avec l'arrivée des nouveaux termes LGBT+, la francophonie a toujours moyen de s'en servir. Le fait aussi que contrairement à beaucoup de langues dans le monde, nous utilisons peu le terme neutre, ce qui frustre un peu quand on se retrouve en face, c'est comme avoir le cerveau face à une complexité mathématique parce qu'on a été habitué depuis des siècles à dire "ça c'est féminin, ça c'est masculin", donc c'est tout un apprentissage pour chacun au final, et je pense que c'est une habitude à prendre mais nullement mauvaise. Et pour le moment, nullement chronophage pour la langue française qui regorge de moyen d'éviter l'utilisation de termes pour le moment "barbares" ou peu employé de nos jours, et donc, la possibilité aux écrivain.e.s de continuer leurs boulots sans problèmes.

[Jean]

Personnellement je suis vraiment surpris par l'ampleur que prend ce sujet de l'identité de genre. Depuis les années 60-70 j'ai l'impression qu'on est plutôt dans un courant de pensée qui tend à normaliser les gens et à briser les stéréotypes.
Si on défini le sexe comme étant tous ce qui est biologique et le genre comme tous ce qui relève de la construction sociale, selon moi le genre devrait disparaitre. A partir du moment ou on se rend compte que des traits de personnalité qui était perçus comme uniquement féminins ou uniquement masculins dans le passé peuvent en fait se retrouver chz les individus de chaque sexe, je ne vois plus l'interet d'utiliser le genre pour se définir.
Ca me rappelle un peu l'époque ou dans les cours de récréation les gens voulaient absolument savoir quelle équipe de foot je soutenais pour me catégoriser dans un groupe social ou un autre, et bien en réalité je n'en soutenais aucune et j'en avais rien à faire. Pour le genre c'est un peu pareil : si les hommes et les femmes ont exactement les même droits, les même possibilités, et que personne ne sied parfaitement au stéréotype d'un genre ou un autre, on devrait juste abolir les genres et utiliser des pronoms neutres au lieu de créer 20 ou 50 genres comme dit précédemment, ça résoudrait pas mal de problèmes.

On a fait ça avec le racisme il y a quelques années et ça a été assez efficace : on a décrété que les races n'existent pas et qu'il était illégal d'affirmer le contraire, comme ça plus de problème de racisme

[rekkan]

Mathso tu devrais revoir le terme d'insulte, car je commence par en avoir assez d'être menacé de sanction pour user de termes péjoratifs. Avec ce genre d'attitude, la critique négative devient impossible.

Sur ce, j'en ai ras-le-bol de ne pas être compris, je me barre de ce forum, comme ça tout le monde sera content. Pour info, j'ai tenu des propos similaires dans un autre forum très respectable et personne ne s'en est offusqué.

Vous devriez aussi vous remettre en cause. Inutile de répondre à ce message. Si vous vous me contactez il y a les MP.

[Saryon]

" Ce sont les non-binaires qui la nient, car le sexe neutre n'existe pas."

Les recherches les plus avancées en biologie aujourd'hui disent que le sexe n'est pas binaire. Mais vous savez mieux que les scientifiques sans rien avoir étudié? J'ai également fourni plusieurs arguments qui sont je pense solides un peu plus haut pour montrer en quoi le sexe est mal défini et que quel que soit le facteur qu'on regarde (chromosomes, hormones, organes génitaux...), il y a un nombre non négligeable d'exceptions à la binarité.

La science avance en remettant en cause les paradigmes précédents. Lorsque des résultats d'expérience ne peuvent pas être expliqués avec la théorie actuelle, une nouvelle théorie émerge. C'est ce qui est en train d'arriver avec la théorie de la binarité de sexe et de genre.

Vous n'apportez aucun argument, fait, preuve en faveur de votre position. Vous ne répondez rien non plus aux arguments, rationnels et scientifiques, que j'ai proposé dans mes messages antérieurs. "C'est une évidence" ça n'a aucune valeur argumentative. Vous n'avez rien étudié du tout. Vous vous basez sur de la biologie niveau collège tout en ignorant la biologie de niveau universitaire.

Et encore une fois vous confondez tout: les non binaires ne se reconnaissent dans aucun des deux genres officiels, ça n'a rien à voir avec le sexe.

Karolina Souvent, je suis très fatiguée de me battre comme ça, le problème si on laisse le terrain aux bigots et aux conservateurs sans leur apporter la contradiction, c'est qu'ils peuvent endoctriner d'autres naifs avec leur propagande complotiste et réactionnaire.

[Tanky]

Pour le genre c'est un peu pareil : si les hommes et les femmes ont exactement les même droits, les même possibilités, et que personne ne sied parfaitement au stéréotype d'un genre ou un autre, on devrait juste abolir les genres et utiliser des pronoms neutres au lieu de créer 20 ou 50 genres comme dit précédemment, ça résoudrait pas mal de problèmes.

On a fait ça avec le racisme il y a quelques années et ça a été assez efficace : on a décrété que les races n'existent pas et qu'il était illégal d'affirmer le contraire, comme ça plus de problème de racisme

Couleur de peau et genre sont deux choses différentes.

On pourrait effectivement dire que le genre n'existe pas et que nous sommes tous unique, tous différents, mais malheureusement, ce n'est pas aussi simple que ça, car justement, je demande si ce n'est pas comme ça qu'on reviendra au même point, à savoir dire qu'il y a le genre male et femelle, ou qu'au final, on ne finisse par définir un seul type d'individu particulier, monté par la société et ses codes moraux, et marginalisé ceux qui sont différents à nouveau.
Et connaissant ceux qui aspirent à revoir la bonne époque du patriarcat, je doute que des hommes bien macho voudraient reconnaitre la femme comme étant du même genre qu'eux.
Même si nous avons beaucoup de genre, en soi, ça permet aussi à certains de se trouver une identité et de mieux se présenter aux autres, de mieux se connaitre et de mieux se situer dans le monde face à la société.

[Nectaris]

Personnellement je suis vraiment surpris par l'ampleur que prend ce sujet de l'identité de genre.

Quand j'ai lancé le sujet, je me souviens avoir pensé que les modos aller me détester En fait ça allait jusque là. Le point positif c'est d'avoir reçu le témoignage de Saryon qui sait intérieurement de quoi elle/il parle, merci à toi

Si on défini le sexe comme étant tous ce qui est biologique et le genre comme tous ce qui relève de la construction sociale, selon moi le genre devrait disparaitre.

On a fait ça avec le racisme il y a quelques années et ça a été assez efficace : on a décrété que les races n'existent pas et qu'il était illégal d'affirmer le contraire, comme ça plus de problème de racisme

Ce serait l'idéal, mais on en est encore loin concernant le genre et c'est important de commencer par en définir d'autres que femmes et hommes, car cela permet de sensibiliser à la question en sortant de la binarité tout en donnant aux personnes concernées une forme d'égalité et de reconnaissance.

Et perso, c'est le chemin qui est en réalité le plus simple si le "iel" peut paraitre, on va dire, "barbare" d'un point de vue linguistique, auprès des personnes qui lisent des romans et autres, ou travaille la langue.

Ça oui, la langue n'est pas monolithique on peut l'employer de tellement de façon. Mais il faut dire que la construction de la langue Française s'est faite par des institutions très misogynes, l’Académie Française notamment qui ont masculinisé les noms de métiers ("Autrice" existait depuis 1477!) et bien séparés les genres féminins/masculins là ou la plupart des autres langues utilisent simplement le neutre. Je trouve que le Français est une belle langue et permet plein de choses mais est accaparée par des gardiens du temple qui la considère comme intouchable, alors que tout linguiste sait qu'une langue change constamment. Ça ne facilite déjà pas son apprentissage et en fait le jeu d'une élite (il y a tellement de règles à connaitre qui au final ne servent à rien...) tout en bloquant toute réforme, même si dès fois on en rigole ; "Acolyte des illustres" pour dire Follower, non mais sérieusement

[Tanky]

Tu n'as rien à te reprocher Nectaris, le sujet est intéressant mais sensible également.

(C'est vrai, j'avais oublié "autrice" ^^' je me sens un peu bête sur ce coup-là :( ) mais il est vrai que oui, pas mal de misogynie existe dans la langue française alors que si on apprends à manier les mots, on peut reformuler des phrases très facilement.

L'Académie française est de toute façon pas toujours le bien fondement d'une langue, ayant déjà du mal avec "autant" et "au temps" XD

[Jean]

Ce serait l'idéal, mais on en est encore loin concernant le genre et c'est important de commencer par en définir d'autres que femmes et hommes, car cela permet de sensibiliser à la question en sortant de la binarité tout en donnant aux personnes concernées une forme d'égalité et de reconnaissance.

En effet ce serait idéal, j'ai récemment été (agréablement) surpris par un collègue de travail qui vient tout les jours en escarpins et une fois je l'ai vu en robe. Il se maquille aussi.
J'étais un peu gène quand je parlais de lui, ne sachant pas si je devais dire "il" ou "elle".

Je lui demandé comment il se définissait, et pour lui il était evident qu'il était un homme, il se définissait comme tel mais ça ne l'empêchait pas de porter de vêtement et du maquillage "de femme". Car après tout il n'y a pas besoin d'un pénis pour porter une robe et des talons haut, donc ce sont autant des vêtements d'homme que des vêtements de femme.
C'est suite à cette rencontre très récente que je me suis fait la réflexion que supprimer les genres et arrêter de se prendre la tête pourrait être chouette.