Le topic sur l'identité de genre

[deadwood]

C'est pourquoi les arguments avancés par les non-binaires me font pitié.

garde ta pitié et ton ton condescendant.

Oui, c'est dans la tête des gens que ça se passe uniquement

C'est ta conviction, tes certitudes, que tu nous crache à la figure de façon péremptoire sans jamais rien apporter de plus.

Que les non-binaires se différencient uniquement, et encore pas tous, par un look androgyne ?

Du coup tu as quelquechose pour étayer ça ? Tu sais de quel façon le génome, les hormones ou la psychologie des "non binaires" s'expriment ? As tu ne serait-ce qu'un début de reponse tangible?

Tu est très sur de toi,aucun doute ! C'est beau !
sauf que globalement tu nous parle surtout de tes convictions et pas beaucoup de fait.

Jusqu'à preuve du contraire je préfère faire confiance à ma frangine qui a le bon goût d'avoir une vue d'ensemble du sujet.
Plutôt que Rekkan du forum qui s'entette à essayer d'avoir raison pour le "principe" sans autres démonstration que "c'est evident"

un genre qui n'existe pas dans la réalité.

Quelle réalité ? le genre en question (je sais pas trop duquel tu parle à vrai dire), existe déjà de fait puisque des gens s'en reconaissent.
Il y a mille façon d'etre et de considérer sa masculinité et sa feminité, qui se croisent et se superposent, c'est justement toute la nuance entre le genre et le sexe, ça te plaît ou pas, mais c'est un fait.

Tu peut contester si ça t'amuse que cet état de fait soit en partie induit par des facteurs génétique et/ou physiologiques, mais dans ce cas ça serait pas mal de le faire avec autrechose que des "moi je" et "c'est évident "

Parce que je devrais dire quoi ?

Déjà, peut etre que si tu n'as rien de solide pour argumenter tu devrais arrêter de répondre juste pour repondre.

Ajouté 7 minutes 31 secondes après :

OK, si vous voyez une voiture rouge, vous allez dire qu'elle est rouge, mais là un autre vous certifie qu'elle est bleue. Vous ne pensez pas que la personne en question aurait un sérieux problème de perception des couleurs ? Et après on me sort que mes jugements sont en l'emporte-pièce

Très bon exemple puisque la aussi la perception des couleurs est en partie basé sur un phénomène physique et sur une construction intellectuelle, je ne vois pas les vert et les gris de la même façon que toi, la seule chose qui valide ton interprétation sur la mienne réside dans une vérité statistique, si je me met à b⁴Iser comme un lapin et que j'arrive à repeupler la planète par des gens qui ont m'a "discromatopsie" est-ce que ça change la réalité de la radiation correspondants au vert ? Est-ce qu'un sanglier qui vois les mêmes lumières de façon différentes est plus ou moins dans le vrai que toi ?

[rekkan]

Tu ne sais dire que ça : tu n'apportes rien de plus, alors que j'ai nettement plus détaillé mes derniers messages.

Je vais continuer à m'exprimer sur le sujet et si ça te dérange, c'est pareil.

J'ai parlé de rouge et de bleu et pas des nuances de couleur. La preuve qu'on lit mes écrits en diagonale.

Je devrais laisser tranquille des gens alors que bon nombre veulent changer qu'ils jugent discriminatoire ? Bah non, parce que face à un tel degré d'absurdité, je me sens obligé d'intervenir parce que visiblement pas grand monde ici ne le perçoit.

[MathSo]

Bah non, parce que face à un tel degré d'absurdité, je me sens obligé d'intervenir parce que visiblement pas grand monde ici ne le perçoit.

Hein ! Quoi ? Comment ? Absurdité ? Pourquoi pas Bill ... Billevesées pendant que t'y es

Tu dépasse largement les bornes là

Je vais continuer à m'exprimer sur le sujet et si ça te dérange, c'est pareil.

Je t'avais déjà dit précédemment qu'il y a des limites à la liberté d'expression. Je t'ai déjà mis en garde que tu étais déjà potentiellement sanctionnable pour tes propos. Et bien on va sévir alors puisque tu n'as pas suivi mon conseil

Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Et au passage, on va clôturer temporairement ce sujet en attendant que les esprits se calment .

Pour tout vous dire, je m'attendais que ca finisse comme ca sur ce topic

Ajouté 1 heure 31 minutes 25 secondes après :
Bon. Je pense qu'une petite mise au clair s'impose.

D'abord Nectaris, je suis désolé (l'équipe de modération est désolée) d'avoir eu à clôturer ton topic. Ce n'est pas de gaité de cœur qu'on fait ca, mais les circonstances et la tournure des évènements ont fait qu'il était nécessaire d'arrêter temporairement les frais.

Ensuite

Tu ne sais dire que ça : tu n'apportes rien de plus, alors que j'ai nettement plus détaillé mes derniers messages.

C'est pourquoi les arguments avancés par les non-binaires me font pitié.

Mais détaillé de quoi ? Tout ce que je vois depuis plusieurs pages, c'est que tu ne fais que balancer des "vérités" selon ta propre vision du monde strictement binaire. Il n'y a aucun appui scientifique ou historique qui vient soutenir tes propos : La non binarité (ou les nuages de genre) ca a toujours existé, et ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent. Tu continues à avoir un discours LGBTphobe.

Donc le coup des "arguments des non-binaires qui font pitié" ... Désolé mais ces arguments qui font "pitié" viennent plutôt des LGBTphobes qui se contentent de dire que "c'est des c0nneries" parce-qu'ils n'ont pas d'autre argument valable. Et c'est exactement ce que tu fais rekkan.

Oui, c'est dans la tête des gens que ça se passe uniquement

Mais comment peux-tu le savoir ? Es-tu dans la tête des gens pour comprendre ceux qu'ils vivent ? Il faut s'ôter l'idée de la tête que le genre, ce n'est pas quelque chose que l'on choisit : Tu as l'exemple des trans, des hommes nés dans un corps de femme et vice versa. De même qu'on ne choisit pas non plus son orientation sexuelle : On est nés comme ca.

Bref, une phrase encore dans le jugement, et centrée sur la stricte binarité du monde.

OK, si vous voyez une voiture rouge, vous allez dire qu'elle est rouge, mais là un autre vous certifie qu'elle est bleue. Vous ne pensez pas que la personne en question aurait un sérieux problème de perception des couleurs ? Et après on me sort que mes jugements sont en l'emporte-pièce ...

Cela n'a absolument rien à voir. La vue c'est quelque chose de l'ordre du biologique. Le daltonisme par exemple est transmis par les gènes. Ce n'est pas le cas du genre ou de l'orientation sexuelle.

Non, je n'ai jamais dit à quelqu'un de la fermer, relire mes messages précédents comme preuve.

Et ca tu peux me dire ce que c'est alors ? :

L'argument de l'ignorance est celui qu'on sort à chaque fois qu'on veut retirer à l'autre le droit de s'exprimer. En d'autres termes, tu n'y connais rien alors ferme-la.

Mémoire sélective je suppose.

Enfin bref, oui on a le droit de ne pas être d'accord avec les autres sur un sujet donné, mais débiter de telles inepties comme Wokisme 2 balles, arguments qui font pitié ou absurdités est tout simplement inacceptable. Je t'avais déjà mis en garde une première fois et t'avais vivement conseillé de te calmer, mais manque de pot du continues dans ton discours sectaire .

Ainsi, je t'informe que tu écopes d'un avertissement rekkan. Et encore on a été sympas, parce que tu as échappé à un bannissement temporaire.

D'ailleurs, ce topic restera clôturé 1 semaine en attendant que tout le monde se calme et que tout cela se tasse.

Attention rekkan : Au moindre discours de travers - que ce soit sur ce topic ou ailleurs sur le forum - ce sera le bannissement direct, te voilà prévenu. Je te conseille vivement de surveiller tes propos

Et j'ajouterai pour finir

Tu penses que rekkan est introduit et financé ? C'est bien ça ?

Willy654, si tu nous lis, c'est franchement très malin comme intervention que de casser du sucre comme ca sur le dos des gens. Et fuir par la suite en supprimant ton compte donne une assez belle idée de ta personnalité.

[MathSo]

La période d'une semaine étant passée, je déverrouille comme convenu le topic

J'en appelle maintenant à chacun de rester courtois dans ses propos, d'éviter le hors sujet, et bien sûr d'éviter toute polémique inutile. (Merci de s'abstenir de poster si c'est pour critiquer gratuitement ou ne pas participer à quelque chose de constructif.

Si jamais cela repart en polémique, le topic sera définitivement clôturé

Maintenant c'est à vous

[rekkan]

Comme j'en ai marre d'être traité de haineux face à une bande qui demande l'abolition du genre et d'un modérateur qui ne connaît pas la différence entre injure et terme péjoratif, je m'en vais définitivement. La non-binarité ne repose sur aucune base scientifique et j'ai cherché !

Au revoir !

[Lux]

OK, si vous voyez une voiture rouge, vous allez dire qu'elle est rouge, mais là un autre vous certifie qu'elle est bleue. Vous ne pensez pas que la personne en question aurait un sérieux problème de perception des couleurs ? Et après on me sort que mes jugements sont en l'emporte-pièce ...

Bon, je ne sais pas si Rekkan reviendra (il a déjà fait le coup), à vrai dire je n'ai même pas tellement envie d'avoir sa réponse, mais cette comparaison est parfaite : au-delà de l'aspect scientifique dont a parlé deadwood (tout le monde ne voit pas les couleurs de la même façon), ça fait quand même des siècles que la philosophie s'interroge sur la perception des choses par chaque personne. En vérité, personne ne peut savoir si tout le monde ne voit pas des couleurs différentes mais pour autant, distingue que telle couleur c'est du vert parce que depuis tout petit, on t'a dit : c'est vert. Si ma mère voit le vert d'une autre couleur que moi, mais qu'elle me dit que c'est du vert, on va toutes les deux dire que c'est vert même si on ne voit pas la même chose.
Il n'y a pas de vérité scientifique à ce sujet, puisque cela repose sur des perceptions qui en plus passent par le prisme du langage, qui modèle nos façons de penser. A moins d'arriver à être dans la tête des gens (ce qu'on ne sait toujours pas faire malgré les progrès de la médecine), il est absolument impossible de savoir avec certitude si le vert est toujours vert pour tout le monde. On sait juste que tout le monde va le distinguer des autres couleurs et le désigner vert, oui.

J'avais une autre remarque à faire : je trouve ce fil de grande qualité et je remercie celles et ceux qui y ont participé en proposant des arguments, des références, etc. Je ne suis pas sûre qu'il y aurait eu autant d'avocats pour défendre la cause de la non binarité ou de ce qu'on appelle bêtement la théorie du genre (le genre étant une réalité sociale, ce n'est pas une théorie, mais bon) sur ce forum il y a quelques années, donc ça me fait plaisir de voir comment les choses évoluent.
Ce qui m'amène aussi à m'étonner, une fois encore, de la façon dont Rekkan a répondu. J'ai l'impression, à lire les anti-"wokes" (amusant de venir nous seriner qu'il n'existe aucune preuve scientifique liée à la non binarité quand on brandit le terme "woke" qui est la pire aberration possible qui soit en termes scientifiques, mais bref), qu'on est en train de leur retirer quelque chose quand on se réclame de la non binarité ou de la transidentité. Je trouve ça assez fou, et ça mériterait certainement d'y réfléchir, d'y creuser, car il y a là quelque chose de l'ordre de l'irrationnel en fait.
Si vraiment les non binaires sont des fous, mais qu'est-ce que ça peut faire ? Ce sont des concepts qu'ils n'appliquent qu'à eux-mêmes, qui ne font de mal à personne : où est le souci, vraiment, véritablement ? Je me souviens d'une discussion avec un mec très à droite, qui me disait qu'il n'en pouvait plus des gens "qui se prennent pour des tables". Je lui ai répondu : mais qu'est-ce que ça peut te faire, si la personne se prend pour une table ? Je prends exprès cet exemple exagéré, qui semble ridicule, mais au bout du compte — qu'est-ce que ça peut faire ? Tant que ça n'empiète pas sur l'existence des autres, que ça n'empêche personne de vivre son identité de genre bien cisgenre au quotidien, où est le mal ?
J'imagine (mais c'est de la psychanalyse sauvage, vous m'excuserez) que ces gens ressentent peut-être au fond d'eux-mêmes quelques doutes sur leur côté cisgenre, et c'est sans doute ça qui les fait flipper. Comme ceux qui détestent les homosexuels : je pense qu'au fond d'eux, il y a quelque chose de pas clair, car sinon, à quoi bon détester des gens qui ne te font aucun mal et vivent juste leur vie comme ils l'entendent ?
Les arguments invoqués : c'est ridicule et ça m'agace. Ben moi, je trouve ridicule et agaçant plein de choses dans l'existence, mais à vrai dire, tant que ça ne vient pas en contradiction avec ma propre liberté, je m'en cogne, et je ne viens pas tenir des propos condescendants aux gens qui s'en réclament. Je les laisse faire leur vie, tout bêtement.

[Eno]

L'unanimité sur ce topic ne représente absolument pas la diversité des opinions de la société française sur le sujet. Malheureusement, il n'y a eu qu'un semi-troll pour y amener de la contradiction, donc forcément ça vous donne encore plus l'impression d'être dans le vrai. rekkan n'a fait qu'apporter, bien malgré lui, de l'eau à votre moulin. C'était stratégiquement très mauvais. Pire, il a joué l'immanquable rôle de méchant débile que tout le monde attend dans ce genre de discussions, le mec qu'on adore détester. Ça a renforcé vos égos à peu de frais. Mais c'était vraiment en mode easy quoi.

[deadwood]

Non perso j'ai croisé Rekkan en irl il y a un petit paquet d'année et je l'ai trouvé plutôt sympa à cette occasion, c'est pas une question de personne, je sais qu'il n'est ni mechant ni débile, c'est juste que son argumentaires était moisi à tendance inexistant, on lui à opposé des arguments clair et chaque réponse était un lieu commun ou bottait en touche. (c'est quand même dommage pour un juriste ).

Je n'ai pas besoins qu'on apporte de l'eau à mon moulin et je suis tout à fait prêt à changer d'avis quand on me donne à réfléchir, et pour cause à la base mon opinion est passé d'une position pas si diferente que ca de celle de Rekann à son contraire.
Je suis tout à fait disposé à revoir mon jugement si on me donne des arguments solide et scientifique. Mais pour le moment la cohérence de ce que je sais et comprends ne va pas du tout dans ce sens.

[Eno]

Oui, vous avez été clairement meilleurs dans l'argumentation, c'est indéniable. Vous avez remporté le débat, dans le microcosme du forum VT, bravo youhouuu ! Enfin, si tant est que ce soit un match. En même temps c'était à 10 contre 1, donc encore heureux qu'on arrive à ce résultat... C'est l'inverse qui aurait été chelou.

Je n'ai personnellement pas les armes pour apporter une contradiction frontale, d'autant plus qu'en retour, vous m'attaqueriez en meute, comme vous l'avez fait tout au long de ce topic. Je sais juste que je ne suis pas complètement d'accord avec vous, et que l'unanimité me gonfle par principe. Mais je n'ai absolument aucune envie d'en discuter, c'est un sujet bien trop glissant et pénible. Il n'y a que des coups à prendre et je ne suis pas maso. Et puis mon avis perso n'a aucune importance dans l'absolu, on s'en bat les c....

Je voulais juste rappeler qu'en dehors du petit monde d'internet, dans la vraie vie, les opinions sont bien plus diverses et variées. Et que l'identité de genre, c'est vraiment le cadet des soucis de la plupart des gens dans ce bas-monde, qui veulent avant tout arriver à survivre. C'est vraiment une discussion d'occidentaux trop gâtés et à moitié dégénérés par la luxuriance de leur vie nombriliste.

[deadwood]

L'unanimité me gonfle par principe.

est-ce que tu crois pas que les positions de principe ne sont pas déjà un biais pour aborder un débat ? Les gens sont assez unanimes pour dire que le soleil ne tourne pas autour de la terre ou que les cigognes n'apportent pas les bébés.

Je reviens juste la dessus ... et après je te fout la paix .

L'unanimité sur ce topic ne représente absolument pas la diversité des opinions de la société française sur le sujet.

La diversité des opinions ne fait pas référence en matière de vérité pour chaque sujets. Je pense pas que sur des sujets techniques le "bon sens populaire" l'emporte sur l'avis de personnes compétentes.
Je ne suis pas plus compétent que vous mais j'ai au moins pris la peine de me renseigner auprès d'un toubib avant de la ramener et je ne me suis pas contenté de lire un article Wikipedia.
Si je conaissait un psychiatre ça aurait sûrement encore été plus intéressant.
Est-ce que l'avis de la frangine à valeur de jugement absolu, sûrement pas, mais c'est toujours mieux que le "mon petit doigt m'as dit" ou les grandes intuitions de Rekkan.
Cette conversation a peut être tourné au lynchage et c'est regrettable, mais à un moment donné c'est aussi une question d'attitude et de fierté mal placée.
Acculé ou pas quand le mec en face crache à la gueule de tout le monde à chaque réponse à un moment ça crispe la conversation.