Le topic sur l'identité de genre

[Eno]

Sorry j'avais (trop) bu hier. C'est un peu Dr Jekyll & Mr Hyde... En plus je ne suis vraiment pas bien en ce moment, donc l'alcool ne peut être que mauvais par-dessus. Mes propos ont dépassé ma pensée, et je regrette l'agressivité du ton. Je maintiens que c'est un sujet qui ne me met pas à l'aise, mais c'était pas pour autant la peine de venir en rajouter ici. Désolé.

Ajouté 7 heures 24 minutes 12 secondes après :
L'alcool rend c*n.

Conclusion : soyez transgenre ou quoi que ce soit d'autre si ça vous chante, mais surtout... buvez avec modération !

[Lux]

Tu regrettes l'agressivité du ton, mais pas le fond de ton propos, alors ? Parce que ton postulat de départ, à savoir que les membres du forum sont tombés en meute sur Rekkan, me semble assez faux.
Il est sûr que son avis était minoritaire, mais s'il avait proposé des arguments et surtout, s'il n'avait pas tenu un discours aussi condescendant voire agressif, je ne pense pas que la discussion se serait passée comme elle s'est passée. Comme le dit deadwood, je pense que tout le monde est prêt à entendre les arguments des autres, mais essayer de ridiculiser les personnes qui se disent non binaires, je ne vois pas ce que ça apporte, si ce n'est essayer d'extérioriser une haine à leur encontre.
Personnellement, y'a plein de gens dont je ne comprends pas les choix de vie. Ce n'est pas pour autant qu'ils m'agacent, que je les trouve ridicules, ou que je veux absolument prouver par a+b que leur mode de vie est tout pourri et "fait pitié".
Tu le dis toi-même : le sujet ne te met pas à l'aise, et c'est vraiment ça que je trouve fascinant parfois, c'est le côté épidermique des réactions des gens. J'ai du mal à comprendre qu'on se sente autant attaqué par des gens qui (je sais, je me répète) ne font de mal à personne, mais juste décident de se comporter d'une façon différente de celle attendue communément par la société.

[ludoch]

Par contre, supprimer le genre poserait d'autres problèmes.

On ne pourrait plus appliquer les lois sur la mixité : à l'école (deux délégués = un garçon et une fille); durant les élections il faut mettre un couple homme/femme titulaire et remplaçant, l'alternance homme-femme sur une liste à la proportionnel style élections européennes; sanctions contre les partis qui ne présentent pas une assez bonne parité.
La mode des activités non mixte plus possible.
D'ailleurs dans une activité entre femmes, les transgenres femmes sont-elles acceptées ?

Bref, pas de possibilités de faire de la discrimination "positive".

Si les hommes seraient des privilégiés et les femmes des opprimées alors :
un homme qui devient une femme, est-ce que cette personne fait toujours partie des privilégiés ?
une femme qui devient un homme, est-ce que cette personne fait toujours partie des opprimés ?

[Eno]

Tu regrettes l'agressivité du ton, mais pas le fond de ton propos, alors ? Parce que ton postulat de départ, à savoir que les membres du forum sont tombés en meute sur Rekkan, me semble assez faux.
Il est sûr que son avis était minoritaire, mais s'il avait proposé des arguments et surtout, s'il n'avait pas tenu un discours aussi condescendant voire agressif, je ne pense pas que la discussion se serait passée comme elle s'est passée. Comme le dit deadwood, je pense que tout le monde est prêt à entendre les arguments des autres, mais essayer de ridiculiser les personnes qui se disent non binaires, je ne vois pas ce que ça apporte, si ce n'est essayer d'extérioriser une haine à leur encontre.
Personnellement, y'a plein de gens dont je ne comprends pas les choix de vie. Ce n'est pas pour autant qu'ils m'agacent, que je les trouve ridicules, ou que je veux absolument prouver par a+b que leur mode de vie est tout pourri et "fait pitié".
Tu le dis toi-même : le sujet ne te met pas à l'aise, et c'est vraiment ça que je trouve fascinant parfois, c'est le côté épidermique des réactions des gens. J'ai du mal à comprendre qu'on se sente autant attaqué par des gens qui (je sais, je me répète) ne font de mal à personne, mais juste décident de se comporter d'une façon différente de celle attendue communément par la société.

Non mais je suis complètement d'accord que les propos de rekkan étaient globalement trollesques, donc je comprends la tournure du « débat ».

Et je suis aussi tout à fait d'accord avec le concept de : tant que tu me fais pas ch... je ne te fais pas ch... en retour.

Mais il est impossible de ne pas mettre de limites aux revendications des groupes de pression (celui-là comme n'importe quel autre) sinon ça veut juste dire qu'on ne fait plus société. Les revendications sont théoriquement infinies, donc on s'arrête où ? C'est ça qui est extrêmement compliqué, de trouver un juste équilibre entre le respect de la minorité et le respect de la majorité. Les revendications des uns finissent immanquablement par percuter les convictions des autres.

Je dévie un peu du sujet, mais par exemple l'écriture dite « inclusive » est une agression visuelle que certains veulent m'imposer, et avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord. Pour moi qui suis très sensible à l'orthographe, je n'accepte pas qu'on charcute ma langue par idéologie. Sans compter les problèmes que ça pose pour les personnes atteintes de troubles dys. C'est pas rien quand même comme bien commun la langue, c'est la base de la communication, on ne peut pas faire n'importe quoi avec ! Sinon c'est juste l'anarchie et la dissociété. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais tu vois donc bien que, parfois, on essaie de m'imposer des choses contre mon gré. Et ce n'est que le début si on ne met aucun frein. C'est ça qui me fait peur.

Je respecte tout le monde dans la vie réelle, y a aucun souci. Surtout vivant en foyer spécialisé dans le handicap psychique avec une centaine de résidents, tous malades à divers degrés, crois-moi que la tolérance au quotidien, je connais !... Probablement plus que beaucoup de gens, qui ne parlent que par idéologie, déconnectés du réel. Mais il faut que ce soit réciproque.

[Lux]

Par contre, supprimer le genre poserait d'autres problèmes.

Personnellement, je n'y suis pas favorable parce qu'on rentre une fois encore dans le fait d'imposer quelque chose à l'ensemble des gens. Si certains se retrouvent dans l'identité de genre masculine ou féminine, je ne comprends pas pourquoi les en empêcher.
Pour moi, la question se situe surtout dans le fait de pouvoir laisser chacun indiquer quelle est son identité de genre, et celle-ci peut changer tout au long de la vie, être non binaire, ou binaire, etc.

D'ailleurs dans une activité entre femmes, les transgenres femmes sont-elles acceptées ?

Bref, pas de possibilités de faire de la discrimination "positive".

Si les hommes seraient des privilégiés et les femmes des opprimées alors :
un homme qui devient une femme, est-ce que cette personne fait toujours partie des privilégiés ?
une femme qui devient un homme, est-ce que cette personne fait toujours partie des opprimés ?

Là-dessus, il n'y a aucune question à poser. Une femme transgenre est une femme, bien sûr qu'elle doit être acceptée dans les lieux non mixtes.
Quant à la question de faire partie des privilégiés et des opprimés : bien sûr qu'une femme transgenre a une expérience d'homme cisgenre et donc de personne privilégiée. Mais la transidentité fait bien d'elle une minorité opprimée, et doublement : d'abord parce que femme, et ensuite parce que trans. La violence que subissent les personnes trans est vraiment terrible.
Pour l'homme transgenre, soyons très clairs, s'il passe pour un homme cisgenre, alors clairement oui, il se met à faire partie des personnes privilégiées. C'est ce que raconte Océan, qui était à la base humoriste et à la base une femme cisgenre, qui est à présent un homme trans. Il raconte bien comment beaucoup d'hommes, ne connaissant pas sa transidentité, lui parlent comme à un homme faisant partie de la caste des hommes et donc en tenant des propos super misogynes.

Je dévie un peu du sujet, mais par exemple l'écriture dite « inclusive » est une agression visuelle que certains veulent m'imposer, et avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord. Pour moi qui suis très sensible à l'orthographe, je n'accepte pas qu'on charcute ma langue par idéologie. Sans compter les problèmes que ça pose pour les personnes atteintes de troubles dys. C'est pas rien quand même comme bien commun la langue, c'est la base de la communication, on ne peut pas faire n'importe quoi avec ! Sinon c'est juste l'anarchie et la dissociété. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais tu vois donc bien que, parfois, on essaie de m'imposer des choses contre mon gré. Et ce n'est que le début si on ne met aucun frein. C'est ça qui me fait peur.

Ah décidément, l'écriture inclusive... ça agite bien des passions.
Toute langue évolue, bouge avec le temps. Il y a des mots, des expressions, même des formes grammaticales qui apparaissent et/ou disparaissent dans une langue, de façon naturelle.
L'écriture inclusive fait partie de ces évolutions.
D'ailleurs, ce dont tu parles Eno, ce n'est pas de l'écriture inclusive, mais de l'utilisation du point médian (ou du tiret) pour symboliser l'écriture inclusive. Car en soi, l'écriture inclusive, c'est juste la volonté d'inclure les femmes et les hommes dans un discours. Ca peut passer par le point médian, le tiret, mais ça peut aussi passer par le fait d'écrire en toutes lettres les formes féminines et masculines d'un mot.
Quand notre cher président commence tous ses discours par "Françaises, Français", lui qui adore jouer les réacs et se lever contre l'écriture inclusive, il utilise bien pourtant de l'écriture inclusive. Et c'est amusant de voir son ignorance s'étaler au grand jour, incapable qu'il est de comprendre que oui, ce qu'il fait, c'est de l'inclusion dans son énoncé.
Je peux entendre qu'on ne trouve pas les formes abrégées de l'écriture inclusive toujours évidentes. Mais il faut arrêter de se faire peur pour rien : ça reste une forme qui est proposée pour les textes officiels, éventuellement les réclames, les textes dans le milieu professionnel, etc. Je ne connais pas un seul linguiste, adepte de l'écriture inclusive, qui réclame sérieusement qu'on réécrive l'ensemble de la littérature française en écriture inclusive abrégée.
Par ailleurs, l'argument des troubles dys est assez amusant : les règles très arbitraires et difficiles de la langue française, et notamment son orthographe parfois difficile à appréhender, sont la principale source de difficulté des dyslexiques à l'école et dans la vie quotidienne. Mais j'imagine que tu ne serais pas non plus favorable à ce qu'on simplifie l'orthographe française, comme le réclament certains linguistes, afin d'aider les dyslexiques à être moins en difficulté au quotidien... Bref : je crois très sincèrement que l'écriture inclusive sur quelques tracts militants ou quelques mails professionnels est le cadet des soucis des dyslexiques, vraiment. Ce n'est pas ça qui les a fait peiner dans les dictées à l'école, ou qui a fait qu'on les a considérés comme des débiles incapables d'apprendre à lire.
Tout ça pour dire qu'il n'y a vraiment pas péril en la demeure en ce qui concerne l'écriture inclusive. Mais encore une fois, on a des gens avec des réactions hyper vives à ce sujet, comme si on allait leur retirer une partie d'eux-mêmes.

[Eno]

Je connais déjà ces arguments Lux, mais ils ne me convainquent pas spécialement. Après oui, je suis d'accord que si ça se limite à quelques tracts militants, alors c'est une utilisation qu'on peut qualifier d'artistique, ça passe. Mais pour moi ça doit rester marginal, et ne pas être imposé comme le veulent certains groupes de pression. Genre ça :

Panneau.jpg

C'est juste moche et à moitié incompréhensible. Ça fait pitié, qui peut sérieusement défendre une aberration visuelle pareille ? Ça va à l'encontre de la clarté qui est le premier but d'une signalétique.

Ne parlons même pas de ceux qui inventent carrément des mots... comme si on pouvait tout charcuter à sa guise, et s'étonner ensuite de créer des réactions en retour. Il faut vraiment avoir une pensée complètement mégalo voire fasciste pour imposer contre vents et marées son idéologie à l'ensemble de la population, au mépris des règles communes qui sont la base d'une société civilisée.

[Alexandra]

Aparté sur la féminisation et l'écriture inclusive. On pense inventer des mots et on oublie que l'Académie française a masculinisé la langue française volontairement et en toute impunité et particulièrement pour les noms de métiers ou d'activités prestigieux à réserver aux hommes. Je peux être caissière mais pas cheffe, je peux être infirmière mais une médecin ?
La langue est vivante et mouvante, comme le dit Lux, et ce qui paraît aujourd'hui étrange et rebutant sera normal sous peu.

[Eno]

L'affirmation comme quoi personne n'impose rien est donc bien fausse. C'est ce que je dis depuis le début. Cette évolution de la langue française, bonne ou mauvaise peu importe, en est la preuve. Et de chaque côté, partisans ou conservateurs, des groupes de pression sont à l'œuvre.

De toute façon on ne tombera pas d'accord, donc ça ne sert à rien de pousser plus loin ce qui est déjà un semi-HS par rapport au topic de base.

Peut-être que c'est le sens de l'histoire, peut-être pas, l'avenir le dira et puis voilà.

[deadwood]

La langue est vivante et mouvante, comme le dit Lux, et ce qui paraît aujourd'hui étrange et rebutant sera normal sous peu

En tout cas au jour d'aujourd'hui ( ) les ognons me piquent salement les yeux et pas que quand je les épluche

[Azrael]

Je dis "ma cheffe" et l'écrirais comme ça partout, ça me semble moins sensé de dire "mon chef" en parlant d'une nana. Une écrivaine, une professeure seraient sans doute mieux, même si un écrivain / un professeur ne me choquent pas follement à vrai dire, pas forcément plus que "un être humain", on comprend que ça peut être une femme de par ailleurs, pas comme "assistante maternelle" qui exclut autrement les messieurs. Par contre "une médecin" pour moi ça ne sonne pas français, tout au plus je dirai "une femme médecin".

J'ai conscience que j'utilise parfois une forme d'écriture inclusive, mais pas pour faire n'importe quoi, je peux mettre un (e) par exemple pour m'assurer d'être bien compris sur un forum, je ne le fais pas à tour de bras et sur un plan plus littéraire, ou bien à l'école, ce serait une aberration. Ceux qui nous pondent des textes avec des .e.s, celui.celle, militant.e.s etc à chaque coin de phrase, ouais pour moi c'est horrible et illisible. Même sans avoir tellement peur que le monde change, ça me fatigue, et je le prends un peu comme une insulte qu'on ose me montrer une pareille bouillie. Et au vu de l'énergie que certain(e)s y mettent, ça m'étonnerait vraiment, que chacun soit contre l'idée d'imposer ça à tout le monde et à tous les modes d'expression, en fait.

Autant dans certains cas je suis d'accord, autant c'est chimérique de viser une "égalité" parfaite dans la langue, de penser que ça restera lisible et esthétique si on met des celui/celle etc partout. On pourrait bien changer la règle, dire que c'est le féminin qui peut contenir le masculin. Bon est-ce que ça nous avancerait tant que ça?

Et oui d'un côté, la langue est une chose qui évolue jusqu'ici et on n'arrête pas de créer, d'un autre, ce n'est pas pour autant que toute évolution est bonne à prendre. Moi aussi y a des changements d'orthographe que je ne trouve pas terribles, il y a aussi des créations de mots pas géniaux, tiens même les dictionnaires te notent parfois : "néologisme peu heureux".