[Haze]

Je suis en désaccord avec plusieurs choses dans ce topic. J'espère que je vais être clair, je sais que mon expression est parfois un peu alambiquée. Même si je l'ai repris plusieurs fois, j'ai écrit ce post un peu à chaud, donc j'espère que ça n'apparaît pas trop comme de l'aggressivité : je veux juste être honnête et dire ce que je pense.

Tout d'abord, oui le climat a déjà beaucoup fluctué au long de l'histoire de la terre, et beaucoup plus qu'aujourd'hui, et je crois que beaucoup de monde en a conscience. Ce n'est pas une grande révélation qui dévoile le mensonge des élites ou je ne sais quoi que de dire ça. Le problème comme l'a dit Yellenah c'est la rapidité du changement, qui rend l'adaptation de la nature et des hommes difficile.

Ensuite, oui peut-être, si les hommes disparaissent, ça ne change rien à l'univers. On pourrait aussi dire que si la vie disparaissait de l'univers entier ça ne changerait rien. Je ne vois pas où ça mène ce genre de considérations.
"La planète" s'en "porterait mieux" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?... Une planète sans vie se porte mieux qu'une avec ? Ou une planète avec un climat plus calme se porte mieux ?... Une planète ne se porte pas de telle ou telle manière, elle est ce qu'elle est.
S'il s'agit de la vie autre qu'humaine : oui probablement que sans les hommes un certain nombre d'espèces ne seraient pas menaçées ou éteintes. Donc quoi, c'est mieux que tout le monde meure pour sauver les pauvres zanimaux ?... Ce sont des propos de comptoir, simplistes et qui n'engagent à rien.
Par ailleurs nous faisons partie de la nature et, dans un sens élargi, on peut considérer que les cultures humaines font partie de la biodiversité.

Surtout que cette idée est surtout charriée par les politiques, qui ont là un moyen de pression formidable pour culpabiliser leur population (le réchauffement climatique a été amplement récupéré politiquement, n'imaginez pas que ce n'est pas d'ores et déjà devenu une grosse machine à fric).

Je vois vraiment, mais VRAIMENT, pas en quoi l'écologie est plus une machine à fric que le statu quo et la pollution.
Je pense que t'es totalement à côté de la plaque là. Douter de tout et n'importe quoi parce que c'est plus confortable ça n'est pas faire preuve d'esprit critique.

La réalité c'est que c'est un certain nombre d'industries et de manière de fonctionner et de consommer qui génèrent la majorité de la pollution. Il est difficile de les faire changer parce que les profits sont immenses, les intérêts concordent entre eux, l'investissement pour les nouveautés est très reluctant et a pris l'habitude d'exiger des 15-20% pour tout, et il y a beaucoup de lobbying, de mauvaise foi ("Vous voulez retourner à la bougie ???") et de gens qui se laissent convaincre ("Ces satanés écolos qui sont toujours contre tout/ont peur du progrès !!"). Pourtant, au risque d'utiliser une formule fatiguée, des solutions existent, fonctionnent, se développent etc. Est-ce qu'il faut tout laisser tomber parce que les choses ne sont pas assez rapides, qu'il y a quelques obstacles et que "ba finalement c'est ptêt mieux pour la planète" ? Encore une fois ça n'a aucun sens. Quand il y une prise d'otage, on ne laisse pas tomber en disant "ah ba ils sont trop forts alors tant pis".

La dernière partie ici parce que mon message est trop long : http://pastebin.com/peuk3FuH

[Yellenah]

"La planète" s'en "porterait mieux" ?

Qui a dit ça ?


Pour faire court, je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire. Je dis juste que si on se place d'un autre point de vue (d'un point de vue biologique, géologique, tout ce que tu veux), dire que ça risque d'être "la fin du monde", c'est un peu prétentieux (mais là, je fais un peu dans la provoc').

[Giles]

Je vois vraiment, mais VRAIMENT, pas en quoi l'écologie est plus une machine à fric que le statu quo et la pollution.
Je pense que t'es totalement à côté de la plaque là. Douter de tout et n'importe quoi parce que c'est plus confortable ça n'est pas faire preuve d'esprit critique.

Bon déjà je te suggère de prendre un peu de temps pour organiser tes pensées, tu pars un peu dans tous les sens et je soupçonne qu'on est beaucoup plus d'accord que tu ne le crois.

Ensuite, je te conseille un petit livre de Sylvie Brunel, géographe et professeur à Paris-Sorbonne, intitulé A qui profite le développement durable ?, où elle examine les impacts économiques de ce nouveau dogme. Ceux qui en tirent le plus de bénéfices ne sont pas forcément ceux que l'on croit.

Enfin, je ne sais pas si tu as lu mon autre intervention sur ce même sujet, mais je suis tout à fait pour changer des choses, et même plein de choses.
Je doute beaucoup, c'est vrai, mais contrairement à ce que tu sembles croire de nos jours ce n'est pas du tout confortable : le réchauffement climatique est vendu par tous les médias comme une évidence, c'est la pensée dominante et sitôt qu'on exprime un doute sur le sujet on se fait rabrouer. Connaissant un peu le monde des médias (c'est mon boulot) et de la science (c'est ma formation), je trouve ça au moins suspect.
J'ai certainement tendance à me poser trop de questions. J'essaie en général de justifier mes questionnements. Je suis navré si ça t'ennuie.

[Philcor]

C'est un sujet sérieux, il se trouve que je travaille dans le domaine (météo et climat), après avoir un peu creusé la question, parlé avec des collègues qui travaillent directement sur le sujet, je ne peux que me ranger à leur avis, que je juge éclairé : il est certain que la planète se réchauffe (ça je le constate quasiment au quotidien, de façon objective), et l'ampleur de ce réchauffement est en grande partie (plus de 90% d'après les estimations si je me rappelle bien) due aux activités humaines. Autant je partage pleinement ce diagnostic, autant je crois qu'il faut rester prudent sur les conséquences pour nous. Annoncer "la fin du monde", en plus d'être vague comme scénario, anxiogène, n'est pas correct.

Je voudrais aussi réfuter l'argument simpliste qui consiste à dire : "puisque la pensée unique dit que le réchauffement est là, et que c'est de notre faute, alors c'est sans doute faux". La pensée unique peut tout à fait s'emparer de choses justes, et je crois que c'est le cas, en l'espèce. Le fait qu'elle soit ensuite exploitée, martelée de façon abusive, que cette idée profite d'une certaine façon au système en place (ou du moins à une partie...) n'a rien à voir avec la véracité de la chose. On peut très bien être "coupable" de mal agir, ou d'avoir mal agi, sans intention de le faire, ce qui me semble être le cas, quand on voit que les préoccupations environnementales, au sens bien évidemment plus large que le seul aspect réchauffement climatique, n'ont pas été prises en compte jusqu'aux toutes dernières décennies.

Mais revenons à cette "fin du monde" : je crois que ça n'aura pas lieu comme ça, c'est un changement qui va se faire par petites touches : sécheresses et canicules plus sévères et fréquentes, transformation rapide des écosystèmes qui va laisser sur le carreau bon nombre d'espèces qui n'arriveront pas à s'adapter à un rythme d'évolution aussi soutenu. Nous, habitants d'un pays riche au climat tempéré, ne serons de toutes façons pas en première ligne : c'est là où on se bat déjà pour l'eau, que les tensions vont s'accentuer, par exemple. On va surtout devoir apprendre à faire face à une immigration croissante venue des pays du Sud moins favorisés... Bien qu'il s'agisse d'un problème majeur, aux conséquences mondiales, aux contours aujourd'hui assez floues (selon les différents scénarios d'évolution socio-économique, plus l'incertitude des modèles d'évolution...), il y a de toutes façons de quoi s'occuper en luttant activement contre la pollution dans notre pays , par exemple.

[Giles]

Je voudrais aussi réfuter l'argument simpliste qui consiste à dire : "puisque la pensée unique dit que le réchauffement est là, et que c'est de notre faute, alors c'est sans doute faux". La pensée unique peut tout à fait s'emparer de choses justes, et je crois que c'est le cas, en l'espèce. Le fait qu'elle soit ensuite exploitée, martelée de façon abusive, que cette idée profite d'une certaine façon au système en place (ou du moins à une partie...) n'a rien à voir avec la véracité de la chose. On peut très bien être "coupable" de mal agir, ou d'avoir mal agi, sans intention de le faire, ce qui me semble être le cas, quand on voit que les préoccupations environnementales, au sens bien évidemment plus large que le seul aspect réchauffement climatique, n'ont pas été prises en compte jusqu'aux toutes dernières décennies.

Mais revenons à cette "fin du monde" : je crois que ça n'aura pas lieu comme ça, c'est un changement qui va se faire par petites touches : sécheresses et canicules plus sévères et fréquentes, transformation rapide des écosystèmes qui va laisser sur le carreau bon nombre d'espèces qui n'arriveront pas à s'adapter à un rythme d'évolution aussi soutenu. Nous, habitants d'un pays riche au climat tempéré, ne serons de toutes façons pas en première ligne : c'est là où on se bat déjà pour l'eau, que les tensions vont s'accentuer, par exemple. On va surtout devoir apprendre à faire face à une immigration croissante venue des pays du Sud moins favorisés... Bien qu'il s'agisse d'un problème majeur, aux conséquences mondiales, aux contours aujourd'hui assez floues (selon les différents scénarios d'évolution socio-économique, plus l'incertitude des modèles d'évolution...), il y a de toutes façons de quoi s'occuper en luttant activement contre la pollution dans notre pays , par exemple.

Rien à redire à tout cela, ça me semble frappé au coin du bon sens. Même si nous sommes en désaccord sur les causes du phénomène lui-même, cela n'a pas de réelles répercussions sur les décisions à prendre et les conséquences à plus ou moins long terme.
En outre, charité bien ordonnée commençant pas soi-même, je pense en effet qu'il faut d'abord gérer les problèmes chez nous pour pouvoir être en mesure d'aider les autres le moment venu (et réchauffement ou pas, je ne doute pas qu'ils auront besoin d'aide).

[rooter]

Il existe également une stratégie marketing appelé "green washing" (laver en vert), qui consiste à donner l'apparence de l'écologie à son entreprise afin d'en améliorer l'image ou d'augmenter les prix des produits (ils sont écolo/bons pour la santé, c'est normal qu'ils soient plus chers).

[Simael]

Qu'il y a eu des changements climatiques par le passé, ça on le sait. L'homme préhistorique à bien assisté à une ère glaciaire par exemple. Dire en revanche que l'homme n'a pas sa part de responsabilité dans celle que nous vivons me laisse un peu pantois (pour ne pas dire "halluciner")

Oui je me souviens qu'on parlait énormément du trou d'ozone quand j'étais enfant, auquel l'ensemble des pays à tout de suite fait face, pour info il est toujours existant et il commence à se boucher lentement. Il devrait être entièrement reconstituer en 2065 (dernière estimation). ça s'est fait par l'interdiction de CFC (chlorofluorocarbure) qu'on utilisait énormément pour les produits de consommation dans les années 70-80. Ce que j'essaye de dire dans cette petite parenthèse, c'est que ça ne pas fait "naturellement" par ce que "la nature le voulait bien", ça s'est fait parce que l'homme à fait quelque chose pour pas que ça s'aggrave. Donc oui ! On tirait le signal d'alarme à cette époque et probablement à juste raison.

Je n'ai pas cette grande impression que l'on fait ça aujourd'hui concernant le réchauffement climatique ou du moins pas assez.

Mais revenons à cette "fin du monde" : je crois que ça n'aura pas lieu comme ça, c'est un changement qui va se faire par petites touches : sécheresses et canicules plus sévères et fréquentes, transformation rapide des écosystèmes qui va laisser sur le carreau bon nombre d'espèces qui n'arriveront pas à s'adapter à un rythme d'évolution aussi soutenu. Nous, habitants d'un pays riche au climat tempéré, ne serons de toutes façons pas en première ligne : c'est là où on se bat déjà pour l'eau, que les tensions vont s'accentuer, par exemple. On va surtout devoir apprendre à faire face à une immigration croissante venue des pays du Sud moins favorisés...

Je suis entièrement d'accord et je m'en inquiète grandement, c'est toutes les conséquences que ça va apporter. Je ne dis pas que l'être humain va crever du jour au lendemain, je dis simplement qu'une partie de la population va en faire (injustement) les frais sur le long terme, est-ce un mal ? et je reste assez convaincu que ça touchera tout le monde, à des degrés divers selon l'endroit où on se trouve, mais ça touchera, d'une manière ou d'une autre, quand même tout le monde.

ce que j'ai l'impression de ressortir de vos commentaires c'est "boh c'est pas si grave..." ou "arrivera ce qui doit bien arriver"

Si vous le dites...

[Giles]

ce que j'ai l'impression de ressortir de vos commentaires c'est "boh c'est pas si grave..." ou "arrivera ce qui doit bien arriver"
Si vous le dites...

N'importe quoi. A part Downup, qui est dans un trip un peu nihiliste (si l'humanité disparaît, bah c'est pas bien grave - ce qui d'ailleurs ne nie pas vraiment l'existence d'un problème), on est tous d'accord pour dire qu'il faut changer des choses (et je suis en fait quasi sûr que Downup est aussi ok avec cette idée).
D'ailleurs, au lieu de s'énerver sur l'origine anthropique ou pas du réchauffement climatique ou pas, je trouverais plus intéressant de parler des mesures à prendre.

Personnellement j'en vois plusieurs, et sans être exhaustif ni trop entrer dans les détails :
- repenser la répartition de la population, en repensant la distribution des zones d'activité. La population française est trop concentrée dans les grandes villes, ce qui génère une pollution extravagante. Repenser au passage le système de transport, en tenant compte des impératifs des habitants (il est impensable de priver les gens de moyens de transport).
- créer une réelle taxe sur la pollution, vraiment dissuasive envers les grandes industries (et freiner les possibilités d'importation, sans quoi on ne fera qu'augmenter le chômage).
- repenser la production d'énergie : les renouvelables sont en cours de développement mais les démarches sont systématiquement sabotées, par calcul ou par incompétence (spéculation pour le photovoltaïque, recours innombrables freinant l'éolien...).
- lancer un vrai débat national, citoyen et objectif sur le nucléaire, modèle qui a de gros avantages et de gros inconvénients, et tenir compte du résultat (sur ce coup-là, on peut prendre modèle sur les Allemands qui ont pris de l'avance, et s'inspirer de leurs expériences et de leurs erreurs).
- s'assurer que ces mesures n'entraîneront pas de reculs sociaux. On ne fera adhérer personne au mouvement en expliquant aux gens qu'il va falloir abandonner leur voiture et leur pavillon pour s'entasser dans des bus et des barres d'immeubles.
- légiférer fermement sur l'agriculture pour revenir à une gestion plus saine (ce qui implique de sortir de la politique de rendement délirante dans laquelle on s'est enfermés).

Vous noterez que je ne propose que des démarches franco-françaises. Comme je le disais, charité bien ordonnée, tout ça. Ça ne sert à rien d'essayer de changer le monde si on n'est pas fichus de changer d'abord notre pays. La France compte en Europe, ça pourrait initier un mouvement.

[rooter]

Pourquoi le fait de concentrer les populations entraine une pollution plus importante ?

[Pasta]

Pour les anglophones que ça intéresse, je conseille de regarder cette série de vidéos très intéressante, qui explique le changement climatique et qui répond à tout le nonsense qu’on peut lire et entendre sur internet et dans les media, dans un sens comme dans l’autre.