Virginité tardive

SnapBack a écrit :Draguer n'est pas quelque chose de mal. On utilise la séduction dans d'autres domaines d'ailleurs.
Ce qui est mal, c'est de forcer quelqu'un et de ne pas accepter un échec.

Mais comme dans tout, il y a des nuances

Alors tu es tout à fait en accord avec la quasi-totalité de ces sites, jusqu'aux plus mauvais.
Le next (pas besoin de traduction) est un grand classique de l'âge d'or de la séduction, éviter l'obsession amoureuse et rester détaché c'est le but de n'importe quel player.
Il n'y a pas moins forceur que ça.

Comme tu l'as dit, il y a des nuances, oui.

VACN a écrit :

Normalement, c'est un peu comme le titre "Sensei", à l'époque ce n'était pas n'importe qui qu'on appelait un PUA. Le PUA, c'était le haut niveau, c'était l'homme avec un fort statut social, un charisme et une aura sexuelle dingues. C'était l'alpha, le leader, le chef d'entreprise, le mannequin, le millionnaire. Dans une moindre mesure, c'était au moins un coach ou un homme qui savait gérer des canons de beauté sans se prendre la tête ni stresser, en restant détaché du résultat.
Aujourd'hui, ça désigne n'importe quel tocard qui a fait deux approches dans la rue ou en boîte après avoir lu un article.

Donc, "PUA" avait encore un sens, une "valeur" en tant que titre quand on l'appliquait à "l'alpha", au "leader", à l'homme à succès, riche et influent. Maintenant, c'est vraiment pas quelqu'un qu'on a envie d'émuler.

Je suis toujours convaincu que l'être humain ne fonctionne pas comme le loup, on n'a pas d'alphas ou de bêtas.

Est-ce bien normal de parler de "gérer" une personne ? En tout cas, dans ce contexte ?

(Au passage, 先生 n'a pas un sens vague et appliqué à outrance, c'est un titre honorifique qui renvoie à une relation précise, qui peut se manifester dans plusieurs situations)

Oui, en tant qu'hommes nous avons des leaders, et non ce ne sont effectivement pas les alphas que l'on retrouve chez le loup. Le mot "alpha" est juste devenu un (mauvais) synonyme.

De quoi parles-tu quand tu parles de gérer une personne dans ce contexte ?

Je suis au courant pour le sens de Sensei, d'où le "un peu comme". Là encore c'était pour donner une image claire plus qu'un sens précis.

Pasta a écrit : Je vois. Crois-le ou non, la plupart des gens arrivent à séduire sans utiliser de techniques de PUA. Mais je suppose que tu ranges ça soit dans les « coups de bol », soit dans les « naturals ».

"techniques de PUA"
Vas-y, détaille. Je suis curieux de voir ce que tu appelles "techniques de PUA", je sens que ça va être tout sauf propre aux PUA.

Pour les autres qui doivent apprendre, si tu as d'autres suggestions je suis toute ouïe.

Mais Rainball, tous ces trucs que tu as appris...

J'ai appris que non, être gentil n'était pas un contrat tacite pour avoir du sexe, et que oui une fille avait le droit de coucher avec qui elle voulait sans avoir à se justifier. J'ai appris à dépasser ma peur du rejet, aller vers une inconnue en étant courtois. A enchaîner 10 râteaux et malgré ça tout faire pour ne pas développer de rancune envers les femmes en général, à accepter le refus sans être personnellement blessé. J'ai appris à être entreprenant, assumer mes intentions, à considérer les femmes simplement comme d'autres êtres humains, avec leurs défauts et leurs faiblesses.

... ne viennent pas de la communauté PUA. Moi aussi, j'en ai appris une partie, sans avoir jamais adhéré à toute cette mentalité, et ça a suffi pour qu'à force de recherche sur les sites de rencontres, je trouve une femme avec qui je suis heureux.

Pasta touche un point très pertinent : on a l'impression, en te lisant, que ceux qui y arrivent sans avoir recours à la méthode PUA sont soit des séducteurs nés, soit des chanceux. Ben déjà, moi, en couple, je ne suis pourtant ni l'un ni l'autre ; je n'ai aucun talent inné, et j'ai eu pas mal de tuiles avant d'en arriver là, même si j'en ai encore eu moins que d'autres.

Et même sans exemples concrets, d'un point de vue purement logique : partir du principe que ceux qui y arrivent sans jouer aux PUA ont simplement de la veine, ça revient à dire que la méthode PUA est la seule qui marche, puisque ce serait la seule raison pour laquelle ce serait un raisonnement valide. Finalement, c'est une manière bien alambiquée d'exprimer l'idée même qu'on reproche aux PUA, celle de considérer qu'il n'y a que leur façon de faire qui vaille.

Je ne sais pas si tu as lu la fin que j'avais rajouté, alors je vais citer ce passage :

Rainball a écrit :Dans mon cas, la communauté de la séduction m'a appris à mieux comprendre les femmes, leurs peurs, le décalage entre leurs réactions et celles des hommes, le décalage entre leur ressenti et celui des hommes.

Je me demande si c'est à prendre à la lettre. On ne peut pas opposer les hommes et femmes comme ça, ou avoir la prétention de comprendre "les femmes" (c'est ce que je reproche souvent). Au mieux on sait qu'un grand nombre (voire la majorité) fonctionne comme ça pour tel aspect des choses. Et là encore ce n'est pas gagné : tu vois des femmes qui ont telles réactions, tu es loin de te douter toujours de ce qui peut les influencer, ou bien des sentiments paradoxaux qu'elles peuvent avoir derrière. De même que les femmes et les hommes sont souvent plus proches entre eux, qu'entre individus du même sexe sur bien des points (et sans ces influences, ce serait encore nettement plus le cas).

Rainball a écrit :Alors tu es tout à fait en accord avec la quasi-totalité de ces sites, jusqu'aux plus mauvais.
Le next (pas besoin de traduction) est un grand classique de l'âge d'or de la séduction, éviter l'obsession amoureuse et rester détaché c'est le but de n'importe quel player.
Il n'y a pas moins forceur que ça.

Comme tu l'as dit, il y a des nuances, oui.

Ce sont... des féministes qui m'ont appris ce rapport à la séduction, bien qu'on le saisit dès sa propre enfance.
Bien qu'encore une fois, je ne pense pas l'être. J'apprends de plusieurs tendances, parfois antagonistes et contradictoires entre elles, et je me fais toujours ma propre opinion.

On séduit sa propre mère (maman, je peux avoir un chocolat ? ), ses amis (tu es sûr que tu ne veux pas faire un tour ? ), un recruteur (vous ne le regretterez pas !), une femme que l'on désire (les personnes motivées et motivantes me fascinent) et pleins d'autres cas que j'ai dans ma mémoire. Il y a une notion d'adaptation sans pour autant aller toujours dans le sens de la personne avec qui tu parles.

Rainball a écrit :Alors tu es tout à fait en accord avec la quasi-totalité de ces sites, jusqu'aux plus mauvais.
Le next (pas besoin de traduction) est un grand classique de l'âge d'or de la séduction, éviter l'obsession amoureuse et rester détaché c'est le but de n'importe quel player.
Il n'y a pas moins forceur que ça.

Si, si, rester détaché c'est forceur, simplement dans l'autre sens.

Bien sûr, il ne faut pas s'encourager à idéaliser les gens sans les connaître, à vivre dans son imagination, à rester fixé sur ses exs toute sa vie alors que c'est fini.

Mais l'obsession amoureuse fait partie des risques, dès lors qu'on s'intéresse vraiment à l'autre, à son unicité, et qu'on s'autorise à aimer.

Rester détaché, c'est prendre une unique sorte de plaisir, entre gens qui profitent l'un de l'autre comme des objets. Si c'est ça le but ultime, je préfère encore ne boire que de l'eau toute ma vie.

VACN a écrit : Mais Rainball, tous ces trucs que tu as appris ne viennent pas de la communauté PUA. Moi aussi, j'en ai appris une partie, sans avoir jamais adhéré à toute cette mentalité, et ça a suffi pour qu'à force de recherche sur les sites de rencontres, je trouve une femme avec qui je suis heureux.

Pasta touche un point très pertinent : on a l'impression, en te lisant, que ceux qui y arrivent sans avoir recours à la méthode PUA sont soit des séducteurs nés, soit des chanceux. Ben déjà, moi, en couple, je ne suis pourtant ni l'un ni l'autre ; je n'ai aucun talent inné, et j'ai eu pas mal de tuiles avant d'en arriver là, même si j'en ai encore eu moins que d'autres.

Et même sans exemples concrets, d'un point de vue purement logique : partir du principe que ceux qui y arrivent sans jouer aux PUA ont simplement de la veine, ça revient à dire que la méthode PUA est la seule qui marche, puisque ce serait la seule raison pour laquelle ce serait un raisonnement valide. Finalement, c'est une manière bien alambiquée d'exprimer l'idée même qu'on reproche aux PUA, celle de considérer qu'il n'y a que leur façon de faire qui vaille.

Je conçois que je puisse renvoyer cette impression.
Parce que présenter autant de choses en faisant dans la nuance et la précision m'aurait pris trois ou quatre fois plus de texte. Et c'était pas le but de faire un livre.

Bien évidemment, des mecs arrivent à avoir des copines sans jamais avoir lu un article de séduction. Et non ce sont pas des mecs exceptionnels qui sont des génies des relations interpersonnelles. Et après ? Ça avance à quoi de dire ça ?
A par le plaisir de contredire, je vois pas.

Azrael a écrit : Je me demande si c'est à prendre à la lettre. On ne peut pas opposer les hommes et femmes comme ça, ou avoir la prétention de comprendre "les femmes" (c'est ce que je reproche souvent). Au mieux on sait qu'un grand nombre (voire la majorité) fonctionne comme ça pour tel aspect des choses. Et là encore ce n'est pas gagné : tu vois des femmes qui ont telles réactions, tu es loin de te douter toujours de ce qui peut les influencer, ou bien des sentiments paradoxaux qu'elles peuvent avoir derrière. De même que les femmes et les hommes sont souvent plus proches entre eux, qu'entre individus du même sexe sur bien des points (et sans ces influences, ce serait encore nettement plus le cas).

Je comprends très bien ce que tu veux dire et ce qui te dérange dans la formulation du discours.
Mais là encore, on peut pas faire du détail et des études en psychologie ont bien montré des différences entre les hommes et les femmes, des attirances et des fonctionnements différents. Ce qui veut pas dire que tous les hommes sont comme ci et toutes les femmes sont comme ça, c'est du global, comme absolument tout en sciences sociales.

SnapBack a écrit : Ce sont... des féministes qui m'ont appris ce rapport à la séduction, bien qu'on le saisit dès sa propre enfance.
Bien qu'encore une fois, je ne pense pas l'être. J'apprends de plusieurs tendances, parfois antagonistes et contradictoires entre elles, et je me fais toujours ma propre opinion.

On séduit sa propre mère (maman, je peux avoir un chocolat ? ), ses amis (tu es sûr que tu ne veux pas faire un tour ? ), un recruteur (vous ne le regretterez pas !), une femme que l'on désire (les personnes motivées et motivantes me fascinent) et pleins d'autres cas que j'ai dans ma mémoire. Il y a une notion d'adaptation sans pour autant aller toujours dans le sens de la personne avec qui tu parles.

Je vois.

Azrael a écrit : Si, si, rester détaché c'est forceur, simplement dans l'autre sens.

Bien sûr, il ne faut pas s'encourager à idéaliser les gens sans les connaître, à vivre dans son imagination, à rester fixé sur ses exs toute sa vie alors que c'est fini.

Mais l'obsession amoureuse fait partie des risques, dès lors qu'on s'intéresse vraiment à l'autre, à son unicité, et qu'on s'autorise à aimer.

Rester détaché, c'est prendre une unique sorte de plaisir, entre gens qui profitent l'un de l'autre comme des objets. Si c'est ça le but ultime, je préfère encore ne boire que de l'eau toute ma vie.

Je profite de ton intervention pour éclaircir un point.
Quand on parle de détachement, de natural, d'AFC, n'importe quel archétype, on parle en terme de continuum. Personne n'est à 100% tel truc, on l'est plus ou moins. Les mecs qui ont des copines sans effort particulier sont plus naturals que ceux qui doivent apprendre.
Et dans ce cas précis, on est plus ou moins détaché, dans le cas d'un détachement total on ne fréquente même pas la fille en question, c'est du bon sens. Je rappelle que la séduction est destinée à un public qui a du mal avec les femmes et ne sait pas gérer ses émotions.

Rainball a écrit :Je comprends très bien ce que tu veux dire et ce qui te dérange dans la formulation du discours.
Mais là encore, on peut pas faire du détail et des études en psychologie ont bien montré des différences entre les hommes et les femmes, des attirances et des fonctionnements différents. Ce qui veut pas dire que tous les hommes sont comme ci et toutes les femmes sont comme ça, c'est du global, comme absolument tout en sciences sociales.

Je ne sais pas. Car à en croire certain(e)s sur le forum, on aurait surtout montré que les hommes et les femmes, surtout de base, ne sont pas si différents que ça.

J'avoue que moi je n'aime pas le global. Je ne veux pas être avec une fille qui est "à peu près comme les autres", parce que j'utilise une méthode (un lieu, etc) qui peut fonctionner avec une fille "dans la moyenne", tandis que cela exclue les autres, et que les exceptions sont souvent les personnes les plus intéressantes. Je n'ai pas envie de prendre des filles au hasard pour faire un meilleur chiffre global de râteaux et semi-réussites, avec des filles qui m'intéressent bien moins, alors que j'ai peut-être plus de chances de trouver ma perle rare en abordant moins de filles, mais en allant aux bons endroits. Plus que comprendre globalement les femmes, je veux surtout comprendre celle qui m'intéresse (quoique pas forcément trop quand même).

Rainball a écrit :Je profite de ton intervention pour éclaircir un point.
Quand on parle de détachement, de natural, d'AFC, n'importe quel archétype, on parle en terme de continuum. Personne n'est à 100% tel truc, on l'est plus ou moins. Les mecs qui ont des copines sans effort particulier sont plus naturals que ceux qui doivent apprendre.
Et dans ce cas précis, on est plus ou moins détaché, dans le cas d'un détachement total on ne fréquente même pas la fille en question, c'est du bon sens. Je rappelle que la séduction est destinée à un public qui a du mal avec les femmes et ne sait pas gérer ses émotions.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de dire qu'il faut être "détaché quoique pas totalement", à moins de préciser que ça ne concerne que les filles qu'on vient de rencontrer. C'est enlever un problème pour en créer un autre.

Azrael a écrit : Je ne sais pas. Car à en croire certain(e)s sur le forum, on aurait surtout montré que les hommes et les femmes, surtout de base, ne sont pas si différents que ça.

Il faut bien comprendre quelque chose, la science se fout de ce qui est politiquement correct ou pas.
Si demain une étude montre que les noirs sont moins intelligents que les blancs, ce sera un fait et il n'y aura rien à redire dessus. Si demain une étude montre que les femmes sont biologiquement programmées pour faire la cuisine et le ménage, il n'y aura rien à redire dessus. Ce seraient des faits prouvés et observés, la vérité ne peut pas être sexiste.
Je précise bien que sur ces quelques lignes j'ai présenté des cas hypothétiques, ce sont des exemples, ces études n'existent pas.
Il ne faut pas être dans le déni, ou alors il faut admettre qu'on a des croyances, et non un raisonnement construit.
Si tu lis l'anglais, je t'invite à consulter les articles de Cook, Costa, Jussim, Lippa et Schmitt. Les différences entre les hommes et les femmes sont observées, et ce depuis un moment. Cependant, aucun scientifique ne peut affirmer quelle est la source de ces différences, on ne peut affirmer que c'est simplement culturel, simplement biologique, ou une interaction entre les deux. Tout ce qui va au-delà de l'observation factuelle de ces différences relève de la croyance.
Je tiens pas à ce qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenus.

Azrael a écrit : J'avoue que moi je n'aime pas le global. Je ne veux pas être avec une fille qui est "à peu près comme les autres", parce que j'utilise une méthode (un lieu, etc) qui peut fonctionner avec une fille "dans la moyenne", tandis que cela exclue les autres, et que les exceptions sont souvent les personnes les plus intéressantes. Je n'ai pas envie de prendre des filles au hasard pour faire un meilleur chiffre global de râteaux et semi-réussites, avec des filles qui m'intéressent bien moins, alors que j'ai peut-être plus de chances de trouver ma perle rare en abordant moins de filles, mais en allant aux bons endroits. Plus que comprendre globalement les femmes, je veux surtout comprendre celle qui m'intéresse (quoique pas forcément trop quand même).

Merci pour l'aveu, je comprends mieux.
Ce que tu dis n'est à aucun moment en contradiction avec les (bons) sites de drague, au contraire. D'abord être à l'aise avec les femmes en général, pour graduellement être à l'aise avec celles qui nous plaisent (et donc nous intimident) le plus.
Je le répète, on parle d'êtres humains conscients et sentients, c'est un cliché le truc du "on prend des filles au hasard pour faire du chiffre". J'aimerais développer plus sur ça mais je le ferai dans une autre discussion, y a déjà assez de malentendus.

Azrael a écrit : Je ne vois toujours pas l'intérêt de dire qu'il faut être "détaché quoique pas totalement", à moins de préciser que ça ne concerne que les filles qu'on vient de rencontrer. C'est enlever un problème pour en créer un autre.

Oui, ça concerne les filles qu'on vient de rencontrer.
Je répète, ça s'adresse à un public maladroit avec les femmes, qui s'emballe vite et ne sait pas réagir correctement à des signaux.

Rainball a écrit :

Pasta a écrit : Je vois. Crois-le ou non, la plupart des gens arrivent à séduire sans utiliser de techniques de PUA. Mais je suppose que tu ranges ça soit dans les « coups de bol », soit dans les « naturals ».

"techniques de PUA"
Vas-y, détaille. Je suis curieux de voir ce que tu appelles "techniques de PUA", je sens que ça va être tout sauf propre aux PUA.

Je ne parlais pas de méthode en particulier, simplement du fait que tu nous parles des PUA et que tu présentes ça comme « l’histoire de la séduction moderne », ce que je trouve assez présomptueux. On peut séduire sans suivre ces conseils, et même si on fait des choses qui se trouvent être conseillées par un PUA quelque part sans le savoir, ça ne signifie pas que séduction = PUA.

Ça me fait penser que, peut-être, tu imagines que suivre les conseils des PUA est la seule voie possible, et que ceux qui ont posté des témoignages positifs ici l’ont soit fait sans le dire, soit ont eu des coups de bol (vu qu’on n’est vraisemblablement pas des naturals).

Pasta a écrit : Je ne parlais pas de méthode en particulier, simplement du fait que tu nous parles des PUA et que tu présentes ça comme « l’histoire de la séduction moderne », ce que je trouve assez présomptueux. On peut séduire sans suivre ces conseils, et même si on fait des choses qui se trouvent être conseillées par un PUA quelque part sans le savoir, ça ne signifie pas que séduction = PUA.

Ça me fait penser que, peut-être, tu imagines que suivre les conseils des PUA est la seule voie possible, et que ceux qui ont posté des témoignages positifs ici l’ont soit fait sans le dire, soit ont eu des coups de bol (vu qu’on n’est vraisemblablement pas des naturals).

Oui, c'est présomptueux.

Je vais me contenter de me citer :

Rainball a écrit : Bien évidemment, des mecs arrivent à avoir des copines sans jamais avoir lu un article de séduction. Et non ce sont pas des mecs exceptionnels qui sont des génies des relations interpersonnelles. Et après ? Ça avance à quoi de dire ça ?
A par le plaisir de contredire, je vois pas.