Virginité tardive

VACN a écrit : ↑14 avr. 2019, 19:48 Certaines femmes trouvent tout aussi intolérable de se faire aborder au travail ou dans un bar que d'autres dans la rue ou dans les transports. Pourquoi les secondes auraient-elles davantage raison (ou tort) que les premières ?

J'aimerais savoir, sincèrement, quelles sont les femmes qui se plaignent d'être abordées dans les bars, en boîte ou au travail.
Certaines se plaignent d'agressions, oui. Pas du fait que les hommes les abordent et leur proposent de boire un verre ou que sais-je.
J'attends vraiment de savoir d'où tu tires ça. Tu peux même aller fouiner sur le forum si t'as du temps à perdre : aucune femme n'a jamais dit ça.
En revanche, que ce soit dans un bar, au travail, à la bibliothèque, insister quand une femme dit non, la toucher sans son consentement, c'est effectivement très grave mais ça, ça vaut peu importe le lieu, en fait.

VACN a écrit : ↑14 avr. 2019, 19:48Vous dites souvent qu'on ne peut pas comprendre ce que vous vivez parce qu'on est des hommes, donc peut-être que vous ne pouvez pas comprendre ce que nous, nous vivons ?

C'est sûr, on ne se fait pas harceler aussi souvent que vous, mais on entend partout qu'on est des monstres ; qu'on vous fait d'horribles choses, parfois même sans le savoir ; qu'on ne peut pas vous aider, et que si on n'est pas avec vous, on est contre vous ; que vous regarder, comme un porc ou pas, est une agression ; etc.

Même si c'est sans commune mesure avec une agression sexuelle, c'est quand même moyennement agréable (et usant) de voir certaines femmes prendre peur sur son passage sans qu'on ait rien fait de particulier ("... que tu saches !"... Oui, c'est un peu facile, ça).

C'est vrai, c'est tout à fait comparable d'être harcelée et agressée quotidiennement, et d'être craint par les femmes. Ah oui, c'est EXACTEMENT la même chose ! J'avais oublié qu'on pouvait porter plainte si quelqu'un a peur de nous (attends, je vais t'apprendre un truc : non, en fait).
Les femmes passent constamment pour des coincées ou des sal*pes ; que je sache, ce n'est même pas de ça qu'on se plaint. Ce qu'on demande, c'est à être tranquille dans les lieux de passage. Les lieux qu'on ne peut pas éviter. Les lieux qu'on doit emprunter pour vivre notre vie.
Mais c'est vrai, c'est tout à fait comparable avec le fait de se dire (sans le savoir, en plus) "elle a peur de moi, quelle vilaine".
Mais à ton avis, VACN, les femmes elles ont peur pour quoi ? pour te blesser ? Ou tout simplement parce qu'elles ont potentiellement déjà été agressées, harcelées, violées ?
Ton manque d'empathie me répugne.

ludoch a écrit : ↑15 avr. 2019, 12:19 Si on interprète mal les choses, la femme risque de mal le prendre et on va passer pour un agresseur.

Je comprends. C'est qu'il y a tellement de personnes indélicates, que beaucoup de femmes sont sur la défensive.
Tu vois les petites rides au coin des yeux si elle sourit? C'est un vrai sourire. Son langage corporel? Elle se tourne vers toi, ou évite ton regard et s'éloigne? Encore des signes.
Mais pour être encore plus élégant, tu peux tout simplement poser la question : "vous avez une minute à m'accorder? " Et la classe ultime si c'est plutôt un non : "d'accord. Je comprends" avec un sourire et un "bonne journée". Perso, je n'ai jamais prit mal le fait d'être abordée avec politesse et respect.
Mais une femme sera probablement plus disponible dans un bar - par exemple - qu'à l'heure de pointe en partant au boulot, ou pire à l'heure de pointe en fin de journée. ça joue, le contexte.

Lux a écrit :Mais à ton avis, VACN, les femmes elles ont peur pour quoi ? pour te blesser ? Ou tout simplement parce qu'elles ont potentiellement déjà été agressées, harcelées, violées ?
Ton manque d'empathie me répugne.

Je trouve ton intervention justifiée, Lux, mais restez courtois même si VACN n’a pas ton vécu et celui d’autres femmes violentées ou agressées (le « vous » féministe, c’est particulier à gérer). Ça ne fait pas plaisir de ne pas être comprise sur un domaine que l’on connait le mieux et que l’on a parfois vécu mais continue ce que tu expliquais, la peur que certains hommes répandront sur d’autres hommes. À force de traumas répétés, les femmes deviennent logiquement plus méfiantes (analogie des crocodiles).

Ajouté après une recherche Google
Pour mieux illustrer le problème, VACN...
Les hommes sont tous dessinés en crocodile pour les mêmes raisons que cites Lux.

Certains draguent, d’autres transitent dans les couloirs du métro mais tu ne saisis aucune différence physique. Le dessin est intelligent car le crocodile est un prédateur dormant : parfois il attaque, des fois non. Le but n’est pas de dire que les hommes sont tous méchants mais qu’à force, n’importe qui pourrait faire une mauvaise action car le prédateur n’a pas un profil-type. Ça rejoint les explications de lieux non-sécurisants (comme l’espace confiné d’un métro).

Mais à quoi ce raisonnement nous mène-t-il ?

On ne va pas tous rester chez soi à s'éviter les uns les autres sous prétexte que n'importe qui, dans l'absolu, peut nous faire du mal !

On ne va pas arrêter de s'aimer sous prétexte que certain(e)s ne savent pas aimer !

Vous réalisez le délire dans lequel on s'enfonce, tous ?

Je vais répéter ce que j'ai dit il y a longtemps : ne pas confondre réserves sur les moyens et opposition aux fins.

Et comme SnapBack, je n'aime pas l'incohérence. Je n'aime pas qu'on me dise d'un côté que je ne peux pas comprendre les femmes, et de l'autre qu'une femme m'explique ce que je pense et pourquoi je le pense.

Arrêter les harceleurs ? Oui.
Arrêter les violeurs ? Mille fois oui.

Mais faire passer n'importe quel regard pour une agression ? Transformer tous les compliments en objectifications ? Non.

Au fait : le prédateur n'a pas un profil-type... Sauf qu'il est un homme, non ?

Ajouté 34 minutes 43 secondes après :
Pour dire les choses plus calmement : si je critique certaines méthodes employées pour lutter contre les problèmes des femmes (bien réels, j'en ai conscience), ce n'est pas par peur de perdre mes "privilèges", mais parce que ces méthodes me semblent inappropriées et injustes.

VACN a écrit :Et comme SnapBack, je n'aime pas l'incohérence. Je n'aime pas qu'on me dise d'un côté que je ne peux pas comprendre les femmes, et de l'autre qu'une femme m'explique ce que je pense et pourquoi je le pense.

Je le répête, je ne me considère pas comme féministe... ce n'est pas ma lutte bien que je comprenne les tenants et les aboutissants côté femme. Ici, le problème, c'est que Lux te parle d'un fait sans doute vécu que tu remets en doute. Je ne suis pas aussi franc et direct qu'elle (on peut blesser les gens très vite) mais elle l'a répétée plein de fois : si elle n'aimait pas les hommes, elle ne perdrait pas son temps ici.

EDIT : De plus, le point de vue est intéressant à lire de l'autre côté et, jusqu'à votre clash, il n'y a aucun ciblage individuel.

VACN a écrit :Au fait : le prédateur n'a pas un profil-type... Sauf qu'il est un homme, non ?

Cet homme pourrait-être toi... ou moi.
C'est ceci la logique de cette BD qui illustre très bien cette méfiance décrite par Lux.

Si tu es attentif, tu vois un crocodile qui tient par la main une fille : ça peut être son petit copain mais pour illustrer ce "non-visage", il est dépeint comme un crocodile comme les autres hommes. Et c'est pour celà que je "comprends" Lux bien que je ne peux que me fier à ce que les femmes écrivent.

Si je remets quelque chose en doute, c'est la manière de catégoriser certains comportements bénins et parfaitement humains.

Pardon, SnapBack, mais toi qui subis de la méfiance à cause de ton métissage, ça ne te dérange pas d'être traité comme un prédateur susceptible de frapper à tout moment ?

VACN a écrit : ↑17 avr. 2019, 10:30 Si je remets quelque chose en doute, c'est la manière de catégoriser certains comportements bénins et parfaitement humains.

Pardon, SnapBack, mais toi qui subis de la méfiance à cause de ton métissage, ça ne te dérange pas d'être traité comme un prédateur susceptible de frapper à tout moment ?

De l'autre côté, accéder à mon objectif professionnel avec l'apparence que j'ai n'a pas été facile (je l'ai assez écrit ici) car je devais prouver le double de mes rivaux (je préfère le karting comme sport justement car tout le monde est casqué, nanas comprises, et seul ta vitesse compte : ironie, mon casque est de couleur blanche) et encore, je ne suis pas noir... Je porte aussi un nom pourtant bien "belge" et il est vrai que sur les sites de rencontres, on peut parfois lire "seulement européens" parfois.

Tu payes toujours pour une minorité, ça n'a rien de nouveau mais comme les femmes qui arrivent à aimer encore après avoir été attaquées, j'aimerais toujours les femmes.

Edit : Tu ne vois surtout que la partie "séduction" pour moi mais vivre dans la peau d'un autre est impossible : on ne peut se fier qu'à leurs retours.
Justement, la vie est plus complète, plus complexe.

Je crois comprendre un petit peu où voulait en venir VACN et je suis grosso modo d'accord.

Si j'ai bien compris la discutions, les femmes ou certaines femmes se méfie des hommes, car elles ne connaissent pas leur intention, mais le truc qui me chiffonne, c'est que j'ai la sensation qu'elle en arrive à être presque paranoïaque, comme décrit dans le dessin des crocodiles, une des femmes tient la main d'un des crocodiles et donc, on pourrait éventuellement en détruire qu'il s'agit de son petit ami.. Et par déduction, il faudrait alors qu'elle se méfie aussi des ami masculin, et pourquoi pas même des frères pour celle qui on un frère. Là, pour le coup, nous entrons dans la paranoïa la plus pure qui soit.

Soit, je peux comprendre qu'il y a de quoi se méfier des hommes inconnu dans la rue, c'est vrai que vous ne connaissez pas leur intention, mais j'ose espérer que dans la plupart des cas (et c'est mon intuition.) tout comme pour vous mesdames, nous allons d'un point A au point B, tout homme intègre, un brin intelligent et respectueux n'ira jamais aborder une femme dans la rue ou faire une quelconque réflexion.

Et tiens, je viens il n'y a même pas dix minutes de croiser le regard d'une jeune femme (pour une fois, que je croise le regard d'une femme) alors que je sortais les poubelles (c'est très glamour n'est ce pas.) étais-je dans l'agression ?

Je me demande bien comment en croisant le regard d'une jeune femme (jolie au demeurant) en l'espace de quelques secondes, j'ai pu être un agresseur. Vous ne trouvez pas que ça en devient un peu ridicule ?

Je ne vois pas trop où est le problème, en fait, vous aimeriez draguer des filles à la chaîne dans la rue, complimenter souvent des inconnues, mater à fond, les aborder la nuit dans des lieux isolés?


Perso, je ne sens nullement traité comme un prédateur, ni ici ni ailleurs, et ça ne me semble pas si difficile de largement éviter les situations, où on risque notablement d'être perçu comme tel. Et dans un sens, ça me gênerait bien moins d'être (faussement) perçu comme un prédateur potentiel, que comme une proie.

VACN a écrit :Il y a une période de ma vie où je me haïssais, convaincu que j'avais fait du mal à beaucoup de femmes dans ma vie sans le vouloir. Ça m'a tenu éveillé plusieurs fois, parce que (et je doute d'être le seul dans ce cas) faire du mal à quelqu'un, a fortiori une femme, me terrifie.

Tu te haïssais et ça t'aura tenu éveillé... A moins que t'aies vraiment fait des trucs pas nets, tu ne crois pas que ta réaction fut quelque peu disproportionnée?

Amaz a écrit :une des femmes tient la main d'un des crocodiles et donc, on pourrait éventuellement en détruire qu'il s'agit de son petit ami.. Et par déduction, il faudrait alors qu'elle se méfie aussi des ami masculin, et pourquoi pas même des frères pour celle qui on un frère.

Déjà, on ne sait même pas si c'est un "crocodile" pour elle, ou pour les autres nanas.

Il faudra expliquer ce qui permet de penser que les femmes deviennent paranoïaques, et personne n'a dit qu'au moindre croisement de regards, il y avait agression.

Je ne pense pas que qui que se soit veuille interdire de croiser le regard des femmes de façon involontaire. Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est de les fixer du regard.

Je pense qu’il suffit d’appliquer des règles de savoir-vivre. On ne fixe pas les gens du regard, on n’interpelle pas les inconnus de façon familière, on ne les insulte pas, on ne cherche pas à discuter avec quelqu’un qui n’en a manifestement pas envie, etc. Je suis sûr que la plupart des hommes ici sont capables de faire la part des choses, que c’est déjà en réalité ce qu’ils font et que la discussion actuelle n’a pas vraiment d’objet.