Virginité tardive

Je commence par poursuivre le message que je n'avais plus la place de poster :

traviata a écrit :J'aimerais bien savoir comment tu sais que les handicapés mentaux sont heureux ... et s'ils apportent du bonheur à leurs parents, ils leur apportent aussi un souci majeur : que deviendra t-il quand nous, ses parents, seront morts ?

Peut-être tout simplement parce qu'elle en connaît, comme moi ?? Je ne comprends pas que tu ne l'envisages même pas.
Être handicapé mental n'empêche pas d'acquérir de l'autonomie. Le rôle des parents tant qu'ils sont encore là, c'est justement d'apprendre cela à leur enfant et de se rendre dispensables... Certes, on ne peut nier que le rôle de la famille (fratrie et famille élargie) et de la solidarité sociale est important.

Mettre au monde un enfant myopathe et le voir peu à peu perdre l'usage de ses jambes, de ses bras, de ses doigts, jusqu'à ce que la paralysie gagne la cage thoracique et qu'il étouffe, ou bien un enfant atteint de mucoviscidose ... le pied, j'avoue !! Donc oui, savoir si son enfant en est atteint, et décider de ne pas lui faire subir ce calvaire, je trouve que c'est une belle avancée de la science, pas de l'eugénisme.

Cela reste assez différent de la trisomie 21, qui est pourtant la maladie la plus dépistée et la plus éliminée (pas en soignant les gens, hein, en éliminant ceux-ci directement). Sans qu'il y ait donc de réelle justification.

Ouakari a écrit :Ce qui me rassure, c'est les parents qui considèrent leur futur enfant comme un être humain différencié capable de vivre normalement et pas une extension d'eux mêmes, un faire-valoir ou que sais-je.

Connais-tu des parents d'enfants handicapés ? De mon expérience, en général à la naissance les parents ont au contraire toutes les difficultés du monde à reconnaître que cet enfant, handicapé et donc complètement différent de ce qu'ils attendaient, est bien le leur. Ils sont donc très loin de le voir comme une extension d'eux-mêmes. Quant à être un faire-valoir... j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par là.

Ouakari a écrit :Exact, donc pourquoi donner la vie à un être humain dont on a déjà la garantie qu'il rencontrera de gros problèmes ? Dans ce cas là, vous n'avez pas la garantie du bonheur pour lui et vous, mais la garantie des problèmes.

Parce que personnellement, je n'ai pas de boule de cristal. On n'a pas la garantie du bonheur, en effet, mais comme je le disais pas moins que pour un autre enfant a priori mieux "doté". Quant aux problèmes, il y en a, certes, mais pas forcément insurmontables ; par ailleurs on peut remarquer qu'ils sont le plus souvent dus à l'incompréhension, au rejet et à la méconnaissance de la part d'autres personnes.

Ouakari a écrit :Pour faire court, je ne peux souhaiter à d'autres ce que je ne souhaiterais pas pour moi. Une exception : il m'arrive de souhaiter de mauvaises choses à certaines personnes, juste pour savoir si leurs actes seraient conformes à leurs beaux discours...

Veux-tu dire qu'à choisir entre naître handicapé et mourir, tu aurais choisi la deuxième solution ? Pourquoi pas, c'est ton choix. Outre le fait qu'on n'est jamais en situation de répondre à cette question, ton souhait n'est pas universel, autrement dit, peut-être que d'autres s'accomodent très bien du fait d'être handicapé plutôt qu'inexistant.
Quant à ta dernière phrase... je ne sais pas si elle s'adresse à moi (comme tu me réponds, on pourrait supposer que oui), mais quelle que soit la personne visée, elle est fielleuse.

J'entends ce que tu dis , Impala.

Mais justement, quand j'avais parlé des diagnostics anténataux, je ne pensais pas qu'à la trisomie, ce sont même plutôt ces maladies là que j'avais en tête, la myopathie, la mucoviscidose, la spina bifida ... des maladies génétiques ou des anomalies de développement foetal qu'on sait identifier maintenant, dont on sait qu'elles donneront à l'enfant une vie difficile, pleine de souffrance, et pour certaines qu'elles aboutissent inéluctablement à la mort.
Tu conviendras que c'est très différent de la trisomie 21.

Le message d'Apatch était une bonne conclusion je trouve. Elle permettait de clore le débat avec diplomatie et philosophie.

Je réponds (par obligation) sur 2 ou 3 choses:

impala a écrit :Veux-tu dire qu'à choisir entre naître handicapé et mourir, tu aurais choisi la deuxième solution ? ...peut-être que d'autres s'accomodent très bien du fait d'être handicapé plutôt qu'inexistant.

Tu mets le doigt sur le coeur du problème à mon avis. Pourquoi écris-tu "Naître (ceci) ou mourir" et non pas "Naître (ceci) ou ne pas naître".
Je ne rentrerais pas dans le débat "l'IVG est-elle un homicide ?", d'autant que mon exemple de Davis Warwick (qui a fait débuter ce débat là) ne concernait pas l'IVG, mais le choix d'avoir un enfant ou pas malgré une hérédité problématique. "L'incompréhension, le rejet et la méconnaissance de la part d'autres personnes" est quand même à prendre en compte dans l’intérêt de l'enfant, on ne vit pas dans un monde idyllique.
Donc pour répondre à ta question, oui, je préfèrerais ne pas exister, qu'exister comme ci ou comme ça. ("s’accommoder de l'inexistence"... étrange formulation !)

impala a écrit :Connais-tu des parents d'enfants handicapés ? De mon expérience...

Ah oui, "l'Expérience", je crois que c'est quelque chose de très important pour certaines femmes ! xD (qu'on aime ou pas l'ironie, elle fait aussi partie de la diversité de la vie, na !)
Connu très peu de parents d'handicapés (2 ou 3), ils avaient l'air en tout cas très doux et gentils. Par contre, des handicapés de tous âges avec parents inexistants, j'en ai croisé une bonne flopée (c'est dans mon intérêt si je ne précise pas pourquoi), et ce que je retiens, c'est que, malgré les très beaux discours sur la différence, la diversité, qu'on entend facilement un peu partout, ils étaient tous célibataires (quel hasard !), regroupés en communauté, et concernant le "bonheur/malheur", ils étaient de toute façon incapables de comprendre ou de vivre ces notions pour la plupart. C'est peut-être agréable finalement...

impala a écrit :Quant à ta dernière phrase... je ne sais pas si elle s'adresse à moi (comme tu me réponds, on pourrait supposer que oui), mais quelle que soit la personne visée, elle est fielleuse.

C'était probablement une phrase de trop, je l'admets. Non, elle ne s'adressait pas à toi particulièrement, disons que j'accorde bien plus d'importance aux actes des gens qu'à leurs discours. J'essaye moi-même de faire en sorte que mes actes soit en accord avec mes mots (ou l'inverse), et c'est pas toujours évident, c'est même parfois impossible.

Ouakari a écrit :

impala a écrit :Connais-tu des parents d'enfants handicapés ? De mon expérience...

Ah oui, "l'Expérience", je crois que c'est quelque chose de très important pour certaines femmes ! xD (qu'on aime ou pas l'ironie, elle fait aussi partie de la diversité de la vie, na !)

Je n'ai pas compris du coup. Si c'est ironique, le sens de ta phrase est soit inversé (très important devient "pas important du tout") soit cela fait entendre autre chose que ce que disent les mots. Du coup je t'avoues que dans les deux cas je ne comprend pas ta blague.

Rassure-moi, tu ne vas encore te plaindre que je « t'obliges à écrire, relance un sale climat et gna gna gna » alors que je te pose une simple question sur ta blague hein ?

En fait tu ne voulais pas plutôt dire « l'auto-victimisation fait partie de la diversité de la vie » ?

J'ai cru comprendre que "l'expérience" pour Ouakari était relatif avec la VT.
Si c'est vraiment ce que tu voulais dire, Ouakari, je trouve qu'elle ne correspond pas du tout à la discussion même si dans le fond, on vit sans demander de compte à personne.

En dormant, je me suis dit que les gens faisaient surtout des enfants car ils ne voulaient pas rester seuls. C'est un prolongement de la recherche d'un partenaire, en quelque sorte.

SnapBack a écrit :J'ai cru comprendre que "l'expérience" pour Ouakari était relatif avec la VT.

Oui, c'est ça. Effectivement, ça n'avait rien à voir avec la discussion, mais avec le sujet du forum. Je trouvais ça drôle, la comparaison... M'enfin.

Pierre a écrit :Rassure-moi, tu ne vas encore te plaindre que je « t'obliges à écrire, relance un sale climat et gna gna gna » alors que je te pose une simple question sur ta blague hein ?

Ça aussi c'est drôle. Car sans cette remarque, je ne l'aurais pas pensé ! :evil:

Ouakari a écrit :Ça aussi c'est drôle.

Oui c'est hilarant. Ça m'aurait fatigué que tu reprenne encore ce refrain, c'était ma façon de te le dire.

Une chose importante pour être heureux c'est d'être conforme à la société.Ca aide.
Ainsi en 1920 être ouvrier à l'usine c'était normal. Aujourd'hui les ouvriers souvent -pas toujours- souffrent de leur situation.
Mon père m'a eu à près de 40 ans. C'est courant aujourd'hui, comme le divorce. Donc les enfants n'en souffrent pas beaucoup.

Ils souffrent du fait d'être ouvriers ou en tant qu'ouvriers ?

J'ai tout de même tendance à penser qu'être ouvrier en 2015 est assez différent d'être ouvrier en 1920.

Etre conforme à la société est rassurant, donc oui, cela peut être la clef d'une certaine sérénité. Mais ça peut aussi être une source d'angoisse du fait de l'inquiétude permanente d'être ou non en conformité, et cela induit une peur du regard d'autrui qui peut être inconfortable.

Ils souffrent d'avoir une vie plus dure que celle de la majorité de leur contemporains.
Mes parents ne se sont jamais mariés. Ca m'est assez égal car beaucoup de gens de mon âge sont dans la même situation. Mais ça aurait été dur à vivre en 1950.