Virginité tardive

Mais je ne vois pas d'autre choix que de voir ce qui va se passer ... rien n'interdit d'espérer que quelque chose change.
Je suis une éternelle optimiste.
Mais je crois pas au père Noël non plus.
Je suis dans l'expectative. Et plusieurs millions de français avec moi.

Recommencer les mêmes choses qui ont provoqué les mêmes échecs années après années, c'est rare que ca produise un effet différent.
Surtout en ayant une posture attentiste comme l'ont eu les politiques depuis des années, en se disant "on y est donc faut faire avec et on verra bien ce qui se passe". C'est sûr quand on pilote un avion, sans décider du plan de vol ni de son carburant, ca devient tout de suite plus compliqué...

Mais comme en France on aime bien être au bord du précipice avant d'agir, effectivement dans ce cas, voir et attendre reste la meilleur solution.

Si tu en as une autre, sur une action individuelle potentielle, on t'écoute.

C'est avant que la course soit commencer qu'il faut parier sur un cheval différent, pas à 50 mètres de l'arrivé.

Tyrus a écrit :Et bien la réponse est: aucun
Je refuse de voter extrême droite car cela ne correspond pas à mes convictions politiques. Et je refuse de donner les clés de l'Elysée au Medef donc je ne peux pas voter Macron non plus.

J'ai du mal à comprendre comment on peut sincèrement réussir à ne pas exprimer de préférence, si petite soit-elle, envers un candidat non extrême par rapport à une candidate d'extrême-droite, mais soit.
Il me semble que tu avais dit quelque part que tu étais plutôt de droite (me trompé-je ?). Donc je ne comprends pas pourquoi cela te paraît si horrible de voter Macron : peux-tu l'expliquer ?
C'est très caricatural de dire que Macron est le candidat du MEDEF. Pour rappel, c'était clairement Fillon qui l'était. Après le 1er tour, Fillon étant hors course, Gattaz a dit que le MEDEF soutenait Macron plutôt que Le Pen, mais qu'il ne fallait pas le voir comme un blanc-seing du MEDEF. C'est un soutien tiède.

Tyrus a écrit :Sauf que Juppé son "Non" il aurait mieux fait de le dire quand il était envisagé de virer Fillon de la candidature LR. A la place il a choisit de fuir ses responsabilités et de se coucher. Donc désolé mais je n'ai pas de leçon à recevoir de ce monsieur (et je ne parle même pas de ses condamnations).

Il l'a dit mais bon, ce n'est pas le sujet.
Juppé a été condamné à la place de Chirac, caché derrière son immunité présidentielle (tiens, ça me rappelle quelqu'un !). Bah tu n'as qu'à imaginer que le texte que j'ai mis en lien n'est pas écrit par Juppé, s'il te donne des boutons, et juger avec ton intelligence si ce qu'il écrit te parle ou pas.
J'ai bien aimé aussi l'interview d'Edwy Plenel sur France Inter ce matin. Pourtant, je pourrais estimer que "je n'ai pas de leçon à recevoir" d'un trotskiste (pas vraiment mes idées) mais non, j'écoute ce qu'il a à dire et j'en fais mon opinion.

Tyrus a écrit :

impala a écrit :Trop facile de se laver les mains et de laisser les autres faire le "sale boulot".

Les autres ont déjà fait le "sale boulot" en mettant deux guignols en tête.

Mais dans tous les cas je ne sais pas pourquoi vous paniquez comme ça. Macron sera élu. Le FN n'a aucune réserve de voix pertinente pour approcher Macron. Pour gagner il faudrait que la majorité des votants Melenchon / Fillon se reporte sur eux, et / ou que la majorité des potentiels sympathisant Macron s'abstienne. Admettez quand même que c'est juste impossible.

Macron sera élu si les citoyens (nous) se sortent les doigts du cul pour voter pour lui ; dans le cas contraire, si beaucoup des opposants-à-Macron-mais-qui-préféreraient-quand-même-ne-pas-voir-l'extrême-droite-à-la-présidence restent chez eux ou votent blanc en se disant que d'autres seront suffisamment nombreux pour mettre un bulletin Macron dans l'urne (ce que j'appelais "laisser les autres faire le sale boulot"), elle a des chances d'être élue. Si une part de ceux qui représentent les 59 ou 60% d'intentions de vote actuelles pour Macron décident finalement de s'en laver les mains, c'est possible. À deux jours de l'élection états-unienne, des sondages ne donnaient à Trump que 5% de chances d'être élu, souvenez-vous-en.

Lux a écrit :Je ne suis d'ailleurs pas trop d'accord avec le coup de "au 2nd tour on élimine", d'autant moins s'il faut éliminer en votant pour ce qui fait monter ce qu'on a justement éliminé... à un moment donné, ça devient un peu absurde quoi.

Je t'ai connue plus limpide et sincère dans tes raisonnements, Lux...
Si "ce qu'on a justement éliminé" désigne Le Pen, désolée de te ramener à la réalité, mais elle est qualifiée pour le 2nd tour, et ce dernier n'a pas encore eu lieu. Ce n'est pas "ce qu'on a justement éliminé", mais "ce que l'on cherche à éliminer", nuance.
Ensuite, c'est un peu malhonnête de dire que "Macron fait monter le FN" (je ne dis pas qu'il ne le fera pas monter, même si j'espère un renouveau démocratique) ; s'il faut trouver des coupables, jusqu'à présent, le PS et le RPR/UMP/LR étaient au pouvoir et l'ont fait monter. Ces deux partis ont été éjectés du 2nd tour.

Narval a écrit :

impala a écrit : C'est comme ça que fonctionne une élection à 2 tours, ne t'en déplaise. Au 1er, on choisit celui dont on préfère le programme (en théorie, parce que là, avec les affaires de certains, ça a été dévoyé) et au 2nd, on élimine celui que l'on considère le pire des deux.

C'est pas parce que ça fontionne comme ça que c'est bien...

Où ai-je dit que c'était bien ? Je le déplore. N'empêche que nous sommes embarqués dans cette élection-ci et que l'on ne peut pas modifier son fonctionnement à mi-parcours.

J'en vois plein dire que ça ne sert à rien de voter contre Le Pen maintenant, parce que ça reviendrait à assurer son élection en 2022. Raisonnement que je ne peux pas comprendre.

Déjà, le quinquennat de Hollande nous a bien montré que la situation peut changer du tout au tout en 5 ans. De même qu'aux USA, où on est passé en 8 ans d'un pays prêt à élire le premier président noir de son histoire, à un pays capable d'élire Trump. Donc, si Macron est élu, rien ne dit que ce sera la catastrophe dans 5 ans et que le FN va forcément monter d'ici là.

Mais même au-delà de ça, il y a un pur problème de logique : si ce raisonnement est vrai, eh bien ça veut dire qu'on a le choix entre être grave dans la mouise maintenant, ou être grave dans la mouise dans 5 ans. Comment peut-on choisir sciemment la première option ? Je ne comprend vraiment pas, c'est ce genre de raisonnement qui est absurde, au final.

Et encore une fois, maintenant, ce sera soit l'un, soit l'autre. Les électeurs de Le Pen vont se déplacer, et les votes blancs ou les abstentions ne seront pas pris en compte. C'est comme ça. Donc, peu importe comment on retourne le problème, ne pas voter pour Macron, que ce soit en s'abstenant ou en votant blanc, c'est favoriser Le Pen. C'est peut-être triste, dommage, ridicule, etc., mais encore une fois, c'est comme ça.

impala a écrit : Il me semble que tu avais dit quelque part que tu étais plutôt de droite (me trompé-je ?). Donc je ne comprends pas pourquoi cela te paraît si horrible de voter Macron : peux-tu l'expliquer ?

Effectivement je suis plutôt de droite, je l'assume totalement et je trouvais qu'une partie du programme de Fillon me correspondait. Mais je n'ai pas voté pour lui de part tout ce qu'il représente, un escroc qui l'assume totalement et qui te demande gentiment d'oublier ce qu'il est et de soutenir son programme. En l'état, je ne pouvais pas sincèrement voter pour quelqu'un qui passe son temps à mentir. Qui me dit qu'il aurait appliqué son programme alors ?
J'ai donc choisis quelqu'un d'autre mais il n'a pas passé le premier tour.

Pourquoi cela me parait horrible de voter Macron ? Parce que ce monsieur a fait partie d'un gouvernement qui a fait n'importe quoi pendant 5 ans. Ce gouvernement était un gouvernement de gauche (que donc je n'ai pas élu). Macron c'est aussi celui qui, sentant que le gouvernement allait dans le mur, a choisit de poignarder gentiment ses amis et de quitter le navire, ce qui montre bien déjà son niveau d'engagement dans le gouvernement qui l'a nommé. Si ses idées étaient si différentes, il pouvait soit partir plus tôt (et non rester 4 ans) soit refuser d'être nommé. A la place il s'est servi de ça comme tremplin pour les présidentiels. Ça en dit déjà long sur son niveau de détermination mais bon tu vas me dire tous les politiciens font de même, soit.
Macron c'est aussi le monsieur qui a milité fortement pour qu'on intègre le plafonnement des indemnités prud'homales dans la loi travail. J'ai beau être de droite et être conscient qu'il faut rendre nos entreprises plus compétitives, cette mesure là pour moi elle veut dire une seule chose: il veut que les entreprises puissent licencier facilement sans que cela leur coûte trop cher et ça je dis non. Je veux bien redonner de la flexibilité aux entreprises mais pas en les encourageant à licencier leurs salariés.
Enfin on peut parler de son programme qui est arrivé très tard, s'ajustant au fur et à mesure des sondages et des idées des autres parties qui avaient la cote auprès des électeurs. Je doute sincèrement qu'il l'applique en l'état et je redoute donc les nombreuses surprises qu'il y aura. J'ai tendance à me méfier des programmes qui te font miroiter tant de belles choses pour ton avenir et le sien en fait partie.
On peut parler aussi de tous les soutiens qu'il engrange, principalement du PS, ce qui veut dire qu'on va retrouver tous ceux qui ont fait n'importe quoi pendant 5 ans et que donc on va gentiment les remettre aux commandes. Ben non. J'ai envie d'oublier ces 5 années, de montrer à Hollande et tous ses amis où se trouve la porte, pas de remettre le couvert.
Quand à Lepen, ai-je besoin de dire pourquoi je ne partage pas ses idées ? Après tout n'est pas à jeter dans son programme. Il me semble qu'il y a une partie où elle redonne un peu de pouvoir au peuple et ça pour le coup ça me semble intéressant. La proportionnelle aussi d'ailleurs.
Donc en l'état tu me demandes de choisir ? Ben non je ne peux pas.

impala a écrit : C'est très caricatural de dire que Macron est le candidat du MEDEF. Pour rappel, c'était clairement Fillon qui l'était. Après le 1er tour, Fillon étant hors course, Gattaz a dit que le MEDEF soutenait Macron plutôt que Le Pen, mais qu'il ne fallait pas le voir comme un blanc-seing du MEDEF. C'est un soutien tiède.

J'ai des doutes là dessus. Macron c'est clairement le candidat du système et des riches (dont il fait partie). Mais bon je me trompe peut être. Nous verrons bien qui fera parti de son gouvernement.

impala a écrit :Il l'a dit mais bon, ce n'est pas le sujet.

Non il ne l'a pas dit. Plusieurs LR ont tenté de le propulser au moment où il aurait pu prendre la place de Fillon, il a refusé. Soit. Mais dans ce cas, on ne demande pas aux autres de prendre leur responsabilité si on refuse de le faire soit-même.

impala a écrit : Bah tu n'as qu'à imaginer que le texte que j'ai mis en lien n'est pas écrit par Juppé, s'il te donne des boutons, et juger avec ton intelligence si ce qu'il écrit te parle ou pas.
J'ai bien aimé aussi l'interview d'Edwy Plenel sur France Inter ce matin. Pourtant, je pourrais estimer que "je n'ai pas de leçon à recevoir" d'un trotskiste (pas vraiment mes idées) mais non, j'écoute ce qu'il a à dire et j'en fais mon opinion.

J'ai lu le billet tout de même je te rassure
Mais ça n'empêche que là dessus je partage l'avis de Lux. Je ne vote pas contre un candidat. Je vote pour des idées. Et là les idées des deux côtés me semblent fausses. Donc je ne peux pas choisir entre les deux.

impala a écrit : Macron sera élu si les citoyens (nous) se sortent les doigts du cul pour voter pour lui ; dans le cas contraire, si beaucoup des opposants-à-Macron-mais-qui-préféreraient-quand-même-ne-pas-voir-l'extrême-droite-à-la-présidence restent chez eux ou votent blanc en se disant que d'autres seront suffisamment nombreux pour mettre un bulletin Macron dans l'urne (ce que j'appelais "laisser les autres faire le sale boulot"), elle a des chances d'être élue. Si une part de ceux qui représentent les 59 ou 60% d'intentions de vote actuelles pour Macron décident finalement de s'en laver les mains, c'est possible.

Tu pars du principe que ceux qui vont s'abstenir sont forcément ceux qui hésitent à voter Macron. Alors qu'il y aura de l'abstention même côté FN donc non elle n'a aucune chance de l'emporter.

VACN a écrit : Les électeurs de Le Pen vont se déplacer

Désolé mais tu n'en sais rien. Je ne vois pas comment tu pourrais affirmer cela. En quoi les electeurs de Lepen seraient plus motivés que les autres ? Aucun chiffre, aucune étude ne corrobore ça. En tentant de faire culpabiliser, vous vous y prenez mal. Je reste persuadé que c'est sur les idées qu'il faut convaincre, pas en diabolisant ou en faisant culpabiliser. En tout cas clairement cette politique ne marche pas avec moi voir me conforte dans mon idée de voter blanc.

impala a écrit : À deux jours de l'élection états-unienne, des sondages ne donnaient à Trump que 5% de chances d'être élu, souvenez-vous-en.

Rien à voir.
L'écart entre les deux était bien plus faible juste avant l'élection. De plus, je rappelle que l’élection est différente chez nos amis américains. Si elle fonctionnait comme chez nous, Trump n'aurait pas été élu puisque c'est Hillary qui a eu le plus de votant, Trump a juste eu plus de grands électeurs. Bref les deux situations ne sont pas comparables du tout.

Par contre là où de mon point de vue il faudrait s'inquiéter, c'est d'espérer que Macron fasse mieux qu'Hollande. Car si lui aussi navigue à vue et favorise les riches pendant 5 ans, là oui tu pourras t'inquiéter de voir le FN passer. Cette élection je le vois comme un gros avertissements de la part du peuple pour dire "On en a assez d'être pris pour des c***. Je ne dis pas que je suis d'accord pour que cela se fasse avec le FN, je dis que je comprends que certains en aient assez et aient choisis de miser sur un parti qui monte depuis pas mal d'années.
De mon point de vue, si ce nouveau quinquennat se passe mal, là oui le FN va avoir un beau tremplin et sera inarrêtable.

Finalement le point positif de ces élections c'est qu'on a beaucoup de politiciens qui vont nous quitter et ça c'est pas mal du tout. Tant à gauche qu'à droite d'ailleurs.

VACN a écrit : Donc, peu importe comment on retourne le problème, ne pas voter pour Macron, que ce soit en s'abstenant ou en votant blanc, c'est favoriser Le Pen. C'est peut-être triste, dommage, ridicule, etc., mais encore une fois, c'est comme ça.

Donc, peu importe comment on retourne le problème, ne pas voter pour Le Pen, que ce soit en s'abstenant ou en votant blanc, c'est favoriser Macron. C'est peut-être triste, dommage, ridicule, etc., mais encore une fois, c'est comme ça.

Tyrus a écrit :Finalement le point positif de ces élections c'est qu'on a beaucoup de politiciens qui vont nous quitter et ça c'est pas mal du tout. Tant à gauche qu'à droite d'ailleurs.

D'accord avec toi globalement mais sur ça, non !
Beaucoup de dinosaures qui ont fait mal à la france (de gauche comme de droite) soutiennent macron, de là à ce qu'il les choisissent c'est pas sur mais qu'on le qualifie de renouveau ou d'anti système c'est vraiment prendre les français pour des c***
Tout les raffarin, borloo, cohnbendit, valls, bayrou, hue, madelin, delanoe, juppe sarko, hollande, toutes les grosses figures de l'umps le soutiennent !!!

La véritable alternance, bonne ou mauvaise, c'est à l'heure actuelle le fn, composé de figures politiques qui n'ont jamais eu leur chance à la tête de l'état. Et avoir comme premier ministre un mec qui a sauver une ville de la faillite, je dis oui.

Par ailleurs j'ai bien aimé un petit débat sur itele ce midi, elisabeth levy à un peu pris la défense du fn en disant que l'antisémitisme actuel, on ne le retrouve pas au fn mais principalement dans les banlieues sensibles où les juifs ont fuis. Donc traiter le fn de parti antisémites quand ce sont les electeurs de melenchon ou hollande/macron qui le sont pour une partie, je dis LOL, fin fu hs

Plus le temps passe et plus Macron se hollandise.....Je me demande si c'est vraiment lui le plus à meme de changer le système...
Quand je l'entends dire qu'on ne peut pas empecher une entreprise de délocaliser , que nos importations vont nous couter plus cher si on sort de l'euro...ça ressemble plus à du découragement qu'autre chose et sur le fait que tout va continuer dans le meme sens qu'avant ....
Ce serait pas plus logique de produire les biens chez nous( et bien plus économique et écologique)...Pendant ce temps là , un pays comme la Chine engrange des millions et achète tout chez nous

impala a écrit : Macron sera élu si les citoyens (nous) se sortent les doigts du cul pour voter pour lui ; dans le cas contraire, si beaucoup des opposants-à-Macron-mais-qui-préféreraient-quand-même-ne-pas-voir-l'extrême-droite-à-la-présidence restent chez eux ou votent blanc en se disant que d'autres seront suffisamment nombreux pour mettre un bulletin Macron dans l'urne (ce que j'appelais "laisser les autres faire le sale boulot"), elle a des chances d'être élue.

Parce que tu crois sincèrement qu'on est pas au courant ? Que c'est facile d'être abstentionniste quand on a toujours voulu combattre le FN, de devoir beaucoup plus se justifier que les électeurs du FN eux-même ?
Je suis désolé, mais je rejette tout autant le capitalisme que le racisme. Après, sans le dernier quinquennat peut-être que j'aurais voté utile quand même, mais une loi travail plus radicale, il en est juste hors de question. Le 49-3 également.

Je remarque aussi que Macron ne fait aucun pas en avant pour séduire l' electorat des candidats perdants, c'est aussi à lui de faire barrage hein, et non, à la place de ça, Mr exige des votes d'adhésion. C'est une attitude responsable pour un futur chef de l’État peut-être ?

VACN a écrit :J'en vois plein dire que ça ne sert à rien de voter contre Le Pen maintenant, parce que ça reviendrait à assurer son élection en 2022. Raisonnement que je ne peux pas comprendre.

Je considère que le FN est un parti utile au système car il agit comme un repoussoir pour les électeurs (forcément, vu l'histoire du parti, l'entourage de ces représentant et leur idée douteuse de la vraie France, pas étonnant) et donc nous sommes forcé, inconsciemment, de voter utile pour ne pas avoir une guerre civil en France et d'avoir à supporter la haine de l'autre chaque jour pendant 5 ans.

Comme le FN est un problème qui nous empêche de voter par conviction (dès le 1er tour certains ont déjà voté utile, c'est dire), pourquoi ne pas se débarrasser de ce problème une bonne fois pour toute ? Y faire face, à la place de repousser l'échéance, qui arriva un jour ou l'autre, il ne faut pas se leurrer.
Plus on le repousse, plus son nombre d'électeurs augmente et surtout les électeurs que je qualifierais d'électeurs idéologiques, c'est à dire ceux qui pensent sincèrement que l'étranger, c'est le mal.
Si Le Pen passe en 2017, ce sera certes, un chaos sans nom, mais il y aura une opposition citoyenne car elle est loin de représenter une majorité de français actuellement. Notamment idéologiquement.
Le FN dans 5 /10/15 ans, selon moi, risque de représenter beaucoup plus de français, et donc sera plus dur à contrer aux législatives par exemple, aux référendums, dans la rue...

Voilà en gros, ce que tu considères comme absurde.