Virginité tardive

Lux,

Non, je n'ai pas eu le temps de regarder la vidéo que tu as postée - je tâcherai de le faire.
Je suis complètement d'accord avec le fond de ce que tu évoques et c'était plus une question de vocabulaire que je soulevais. Pour moi, le mot "racisme" possède une définition générale, qui peut s'appliquer dans n'importe quelle société (quels seraient le racisme vs le racisme inversé en Chine par exemple ?). En revanche, il est pertinent d'en détailler les conséquences sociales, comme la discrimination à l'embauche ou à la recherche de logement envers telle ou telle minorité ; ainsi, je ne trouverais pas surprenant que l'on parle de "discrimination inversée" en Europe pour un Blanc qui en souffrirait. En effet, dans notre société la discrimination dans ce sens est très rare (j'imagine que cela peut arriver dans certains cas, lorsque par exemple le potentiel employeur est à dominante d'une certaine minorité), alors que le racisme envers les Blancs se rencontre plus fréquemment, même s'il reste minoritaire.

Pour en revenir à la misogynie, je souscris totalement à ce qu'ont dit rooter et d'autres. Oui, on est peut-être mieux loti en France ou plus généralement dans les pays occidentaux que dans d'autres pays, mais ce n'est absolument pas une raison pour cesser de chercher à améliorer les choses, sachant qu'il reste quand même de gros points noirs. Les pays moins avancés que nous sur ce sujet ont leur chemin, nous avons le nôtre, et les pays plus avancés également.
J'ai coutume de voir l'évolution de la condition des femmes (ou d'autres choses) sur une très grande frise chronologique que j'imagine dans ma tête, et donc là, avec les quelques décennies de progrès que nous avons derrière nous, par rapport à l'immensité de la durée de la prééminence des hommes sur les femmes, nous n'en sommes vraiment qu'au tout début et il faudra encore du temps avant que la misogynie sorte vraiment des moeurs.

Giles,

Tu as probablement raison. Ce sujet avait déjà été évoqué sur le forum, avec des articles à l'appui, mais là cela a le mérite de venir de quelqu'un qui a vraiment vécu la chose et travaillé à changer son mode de pensée, initialement misogyne. Merci car ton post est très clair !

J'étais exactement comme toi, Gilles.

Avant, je me disais : Les hommes sont vraiment superficiels et ne pensent qu'avec ce qu'ils ont entre les jambes. Franchement, il est avec cette fille parce qu'elle est plus belle que moi et que c'est la fille qu'on aime présenter à ses copains, alors que contrairement à moi, elle est stupide et n'a pas d'humour. Et je suis plus gentille qu'elle.
(Parfois, il m'arrive encore de penser comme ça... Mais franchement, les ados choisissent quand même en parti leur moitié en fonction de ce que dira leur groupe d'amis... non ?)

Un jour, j'ai lu Recettes intimes de Grands Chefs d'Irvine Welsh (l'auteur de Trainspotting). Ce n'est pas un chef d’œuvre mais un des personnage me parlait beaucoup. Il s'agissait d'un jeune homme encore puceau, et il avait exactement la même attitude que moi. D'ailleurs, dans le livre, il est attiré par une jeune fille et il croit qu'elle n'est pas insensible à son charme. Mais son comportement fait qu'elle s'éloigne. Je m'y suis énormément retrouvé. Et ça été d'autant plus difficile que je le trouvais pathétique, parfois détestable et idiot.

J'avais déjà pris conscience de mon mode de raisonnement mais cette lecture a un peu été un électrochoc.

Ah oui, j'ai oublié de dire un petit détail : combien il y a-t-il de films avec une femme pour personnage principal ? Et un rôle où elle ne comporte ni comme un homme, ni comme une passive ?
Combien d'auteures ? De réalisateurs femmes ? De philosophes femmes ? D'inventeurs femmes ? Même en partant de 1950, sans prendre en compte tous les siècles précédents ?
Je crois que c'est Cate Blanchett qui avait fait cette remarque aux Oscars cette année.

impala a écrit :Oui, on est peut-être mieux loti en France ou plus généralement dans les pays occidentaux que dans d'autres pays, mais ce n'est absolument pas une raison pour cesser de chercher à améliorer les choses, sachant qu'il reste quand même de gros points noirs

Ca me fait penser à un débat que j'ai eu avec un collègue qui était entrain de se prendre la tête avec sa conseillère d'assurance je crois. Il commence à dire que de toute façon en France, toutes les femmes qui bossent dans l'administration, banque, assurance , sont des chieuses et idiotes...

Je répond (de façon assez virulente d'ailleurs) un truc du genre "ah bon, tu les connais toutes ces femmes là ? "
Et il me répond " Oui 90% sont des chieuses qui t’envoie balader et qui sont mal polis , il y a des pays où elles seraient obligé de fermer leur gueules et faire la cuisine"

J'ai halluciné ! Je lui ai répondu " Ah parce qu'en plus on devrait s'estimer heureuse de pouvoir l'ouvrir en France ? "

Je vous raconte pas l'ambiance dans le bureau après (je rappel que je suis la seule fille )...

JCL a écrit :Ah oui, j'ai oublié de dire un petit détail : combien il y a-t-il de films avec une femme pour personnage principal ? Et un rôle où elle ne comporte ni comme un homme, ni comme une passive ?

C'est un peu hors sujet, mais si ça t'intéresse, il existe un test, dit de Bechdel, qui analyse les films sur cet aspect. Édifiant.

Manners a écrit : J'ai halluciné ! Je lui ai répondu " Ah parce qu'en plus on devrait s'estimer heureuse de pouvoir l'ouvrir en France ? "

J'adore, Manners ! :D
(Sur ce, je retourne dans mes pénates, vous exposez bien mieux les choses que moi, et sans s'énerver en plus !)

On trouve fréquement parmis les dominés des individus pour défendre le système qui les opprimes, pour de multiples raisons : en tirer avantage, en tirer moins d'aspects négatifs, voir réduire leurs dissonances cognitives...

Et une raison encore plus vicieuse : parce que c'est comme ça. Le monde est comme ça. Nous sommes, hommes et femmes éduqué d'une certaine façon, et des choses s’inscrivent dans notre esprit à notre insu, et y restent jusqu'à ce qu'on les ais détectés et combattus. O peut croiser une personne âgée raciste, jeune, et ses propos n’infiltrerons en nous avec d'autant plus de facilité qu'il est vieux (donc "il sait") et nous jeunes (donc avec moins de défenses.

Les rôles des genres sont à ce point présent dans une infinité de détail, durant notre enfance, que nous devons faire un énorme travail sur nous pour les désinstaller : ouvrez un catalogue de jouet, observez une cours de récréation (enfin non, il ne vaut mieux pas)... On peut même éprouver de la culpabilité à ne pas se conformer à un stéréotype. Messieurs, combien d'entre vous vivent-ils mal d'être maigre, donc supposément moins fort ?

Jusqu'ici, les opprimés n'ont jamais réussis à se libérer seuls, sans l'aide de membres des dominants (d'ailleurs, ils réussissent rarement à se libérer). D'ailleurs les différents mouvements féministe ont toujours comprit aussi des hommes actifs.

Cela dit, je trouverais terriblement jouissif que pour une fois, les dominés y arrivent seuls, et donc pleinement.

impala a écrit :Lux,

Non, je n'ai pas eu le temps de regarder la vidéo que tu as postée - je tâcherai de le faire.
Je suis complètement d'accord avec le fond de ce que tu évoques et c'était plus une question de vocabulaire que je soulevais. Pour moi, le mot "racisme" possède une définition générale, qui peut s'appliquer dans n'importe quelle société (quels seraient le racisme vs le racisme inversé en Chine par exemple ?). En revanche, il est pertinent d'en détailler les conséquences sociales, comme la discrimination à l'embauche ou à la recherche de logement envers telle ou telle minorité ; ainsi, je ne trouverais pas surprenant que l'on parle de "discrimination inversée" en Europe pour un Blanc qui en souffrirait. En effet, dans notre société la discrimination dans ce sens est très rare (j'imagine que cela peut arriver dans certains cas, lorsque par exemple le potentiel employeur est à dominante d'une certaine minorité), alors que le racisme envers les Blancs se rencontre plus fréquemment, même s'il reste minoritaire.

On est d'accord que mon propos était valable pour notre époque et notre société, et que ce n'est pas interchangeable avec les autres pays (même si globalement au niveau occidental c'est un peu partout pareil).
En fait, tout dépend de ce qu'on met derrière le terme de racisme : pour beaucoup, le racisme, c'est la "haine" des personnes de couleur et donc éventuellement les insultes et agressions physiques. Mais aussi graves que soient ces actions, pour moi ce n'est pas ça le racisme. Les insultes et agressions doivent être punies, évidemment, mais elles ne sont que la partie émergée de l'iceberg. Le racisme, c'est surtout un système social qui favorise les blancs et défavorise les personnes de couleur ; à l'intérieur de ce système social, on trouve, bien sûr, les insultes et agressions, mais surtout des discriminations nombreuses et bien souvent invisibles à l'oeil nu, qui rendent le quotidien beaucoup plus compliqué.

impala a écrit : J'ai coutume de voir l'évolution de la condition des femmes (ou d'autres choses) sur une très grande frise chronologique que j'imagine dans ma tête, et donc là, avec les quelques décennies de progrès que nous avons derrière nous, par rapport à l'immensité de la durée de la prééminence des hommes sur les femmes, nous n'en sommes vraiment qu'au tout début et il faudra encore du temps avant que la misogynie sorte vraiment des moeurs.

N'oublions pas d'ailleurs qu'il y a eu des plans sur lesquels les droits de l'homme et de la femme ont régressé. Le divorce par exemple était une formalité dans la Rome antique ; on sait ce que c'est devenu par la suite...
Rien n'est jamais acquis et l'histoire ne va pas toujours dans le sens du progrès social. Voilà pourquoi il faut être toujours sur ses gardes.

J'édite pour dire que je te remercie Giles de ta sincérité et de ta lucidité. C'est bien d'avoir été capable de comprendre qu'au-delà de problèmes sans doute plus profonds, une attitude de rejet face aux femmes n'aide certainement pas à nouer des liens avec elles.

JCL a écrit :

cidersky a écrit :(globalement parlant) Pourquoi rejetez systématiquement l'idée qu'il y a des comportements féminin qui favorise ce type de comportement misogyne. C'est à croire que tout un chacun ici idéalise la gente féminine :no:

Je n'ai jamais dit ça.
Desproges a dit (on est d'accord ou pas) : "Il y a une chose dont je suis certain c’est qu’il y a autant de misogynes femmes qu’hommes. Les femmes qui servent debout la soupe aux mecs assis ça existe encore et c’est souvent la volonté des femmes… Ce n’est pas un truc de mec la misogynie."

Mon interprétation est que c'est bien la faute des deux sexes, mais que c'est surtout à la femme de se battre contre cela parce que l'homme ne s'en rend pas compte, ou ne s'y intéresse pas, ou n'en fera pas une priorité, ou ne sera pas dans la meilleure position pour s'y opposer, etc. Elles acceptent comme naturel ce comportement.

Quand un homme est abordé par une femme et qu'il refuse ses avances, on ne va pas le traiter de s*lope qui nous a chauffé. (C'est du vécu.) On ne vous pelote pas (ou beaucoup moins) dans les transports en commun.
A un entretien d'embauche, on ne demandera pas à un homme s'il compte avoir des enfants ou s'il en a. C'est interdit par la loi, mais si on demande ça à une femme, soit elle répond et c'est positif ou négatif pour elle, soit elle refuse de répondre et n'a pas le boulot. Ce qui n'est pas forcément envisageable pour tout le monde.

cidersky a écrit :regardons sur le long terme alors, certes tout est pas rose mais lorsque mes parents me raconte la vie de mes grand parent, c'etait clairement l'epoque de l'homme rois !

Ce n'est pas un argument !!!! Ça me met hors de moi !
Oui, c'était pire avant. Est-ce que ça veut dire qu'on a plus de droit de montrer du doigt ce qui continue de ne pas aller ?
Pour faire une comparaison mignonne (hein hein), je n'ai plus vraiment d'acné au visage, ce que je fais remarquer à une amie. Puis j'ajoute que j'en ai encore sur le dos et que ça m'embête beaucoup. Elle m'a rétorqué "arrête de te plaindre, c'est moins pire que sur le visage" dixit la fille à la peau parfaite. Oui, c'est moins pire, ça ne veut pas dire que c'est bien.

Messieurs, dames, arrêter de croire que les femmes qui parlent de misogynie se prennent pour des martyrs. Effectivement, il y a bien pire dans d'autres régions du globe - pourquoi nous plaindrions nous ? nous, nous avons le droit de conduire sans nous faire lyncher - mais ça ne veut pas dire qu'il faut ne plus rien faire.



Cela dit, je ne voudrais pas donner une fausse image de moi. J'adorerais faire la soupe à mon homme, m'occuper de mes enfants... J'en fantasme ! Mais je le ferai parce que j'aimerai prendre soin de ma famille, et non parce que je suis une femme.
Et j'ai tout à fait conscience des vices d'être un homme. Qui se préoccupe des hommes battus ? Pourquoi est-ce plus honteux pour eux que pour une femme ?

Olala doucement, je mets en avant la France des années 50 et aujourd'hui, les problèmes certes sont différents, et d'ailleurs. Je ne cautionne pas les mec qui parle agressivement dans la rue, alors qu'il faut se rendre à l'évidence, il ne drague pas mais harcèle, enfin, c'est pas le sujet et j'ai parfaitement compris ton idée d'acné(car je suis confrontés à la même chose, acné dans le dos). C'est un point, je pense important, il est difficile et tu le souligne très bien de comprendre la misogynie si nous y sommes pas confrontés. Je partage la vision que tu as sur l'irresponsabilité de l'homme face à cela, c'est pour beaucoup anodin, sans importance.

Toute façon nous ne pouvons pas faire grand chose pour changer le monde, tu crois que les petites racailles qui traite de sal... les filles prennent conscience par la suite de leur méfaits ?

cidersky a écrit :Toute façon nous ne pouvons pas faire grand chose pour changer le monde, tu crois que les petites racailles qui traite de sal... les filles prennent conscience par la suite de leur méfaits ?

Tu te focalises dans ma réponse sur les zonards alors que ce n'était qu'une forme prise par la misogynie. D'ailleurs, ce genre de répliques, on les entends aussi de la bouche des piliers de bars, des vieux idiots et des mecs devant le PMU.

Et je crois que oui, les hommes peuvent faire beaucoup de choses pour changer cet état d'esprit.

Intéressant, mais justement, JCL que pouvons nous faire de concret ? as tu un ou deux exemple en tête.. C'est bien de dire, il faut réduire la misogynie mais si personne n'a de piste, à part ''faut vous remettre en question''.. A partir de quoi ? Enfin, si colchick à mis en avant, les généralités qui sont négative.