Virginité tardive

Lux a écrit :Plusieurs choses : déjà, merci pour la remarque sexiste ; j'aime beaucoup Adam Driver, pas seulement parce que je le trouve charmant, mais parce qu'il est capable d'une grande palette d'émotions et que je le sens tout à fait capable de jouer des rôles extrêmement divers (ce qui est d'ailleurs déjà le cas, puisqu'entre Kylo Ren et ses anciens rôles, souvent dans le même registre, il n'y a juste aucune comparaison possible)...
Au-delà de ça, ce qui est justement incroyable c'est qu'il s'agit d'un guy next door, qui a besoin d'utiliser des apparats pour faire peur, ou pour se sentir à la hauteur de Vader qui est son idole. Il n'a pas besoin d'un masque, mais il en porte un malgré tout, probablement pour dissimuler une humanité qu'il essaie de rejeter. Et c'est là que le contraste est terrible : il n'a rien d'un grand méchant, physiquement parlant. C'est un type normal avec un physique normal, et c'est sa normalité mêlée à sa soif de pouvoir qui justement le rend aussi glaçant...

En quoi le fait que je sois imperméable à son charme (ce qui je suppose ne doit pas être le cas de certaines femmes, et c'est leur droit) doit jouer sur mon point de vue est sexiste ? Et désolé si la mayonnaise n'a pas pris dans mon cas, je l'ai trouvé plus pathétique qu'inquiétant.

Les procès d'intention, au bout d'un moment ça va bien.

Lux a écrit : Bon, sinon, j'avoue que je suis toujours un peu surprise de lire des commentaires comme "ouais le scénario est naze, Blade Runner c'est mieux". Oui bah si je veux voir Blade Runner, je regarde Blade Runner : bien sûr que c'est un film absolument extraordinaire, et qu'il a des qualités que n'ont pas les épisodes de Star Wars, mais ce n'est juste pas la même chose.
On peut reconnaître à Lucas d'avoir créé un univers intelligent et cohérent, qui fait écho en nous à des niveaux multiples (la mythologie grecque, Vader étant largement inspiré du personnage d'Hercule ; le nazisme ; les guerriers samouraïs ; le bouddhisme ; etc), et qui est accessible à tous. Oui, c'est du divertissement, mais du divertissement bien fait, et intelligent. Les enseignements dispensés par cette saga sont loin d'être aussi caricaturaux qu'on pourrait le croire, et il s'agit simplement d'un (énième, c'est vrai) récrit sur l'humanité et la difficulté pour chacun à choisir entre le bien et le mal quand nos émotions s'en mêlent, ou à se définir par rapport à ses ancêtres, au monde qui nous entoure, etc.
Bien sûr qu'on est à nouveau sur une trilogie où on va découvrir des personnages lambda, orphelins, qui vont apprendre à gérer la Force et qui vont finir par défier et battre le Premier Ordre. Bien sûr qu'on va les voir lutter entre le côté obscur et le côté solaire de la Force, bien sûr qu'un personnage comme Rey va très probablement rester du bon côté et qu'elle va avoir un face-à-face avec Ren qui sera anthologique (est-ce qu'il est son frère, son cousin, est-ce qu'ils n'ont pas appris des choses ensemble quand ils étaient enfants ? cf. la voix d'Obi Wan quand Rey découvre le sabre de Luke...).
Oui, c'est écrit d'avance. Mais j'ai envie de dire, si vous voulez voir des films qui vous surprennent davantage, ce n'est pas vers Star Wars qu'il faut se diriger...

Les comparaisons avec d'autres licences, ce n'est pas ma tasse de thé, mais de là à dire que Star Wars doit être ci, ça ou ça, euh wait ? Donc en fait, sous prétexte que c'est Star Wars, on n'a pas le droit de se plaindre de la non-prise de risque flagrante et navrante de JJ Abrams/Disney ?
Quand on regarde les deux trilogies, certes il y a des choses qu'on retrouve, mais il y a clairement aussi énormément de nouveautés. D'ailleurs, c'est aussi pour ça que certains n'ont pas aimé la prélogie. Et pourtant pour ma part je l'ai trouvé aussi excellente, mais différente.

Alors je ne suis pas un grand lecteur, du coup je suis passé à côté de tout l'univers étendu donc vous auriez le droit de me dire que je me trompe, mais je suis sûr que sur la base de celui-ci il y aurait eu moyen de faire largement mieux que ce septième épisode. Sauf que Disney en a décidé autrement et a complètement effacé cet univers...
Et même sans cet univers étendu, et ce que je vais dire ne vaut pas que pour Star Wars, mais ça fait un moment que notre imagination semble défaillante. Et c'est d'autant plus dommage quand ça touche une œuvre que j'ai tant aimé. Pour moi, ce que je vois pour le moment dans cette nouvelle trilogie, c'est uniquement les $$$$$$ qu'engrage Disney sur du réchauffé.

Lux a écrit :Bon, sinon, j'avoue que je suis toujours un peu surprise de lire des commentaires comme "ouais le scénario est naze, Blade Runner c'est mieux". Oui bah si je veux voir Blade Runner, je regarde Blade Runner : bien sûr que c'est un film absolument extraordinaire, et qu'il a des qualités que n'ont pas les épisodes de Star Wars, mais ce n'est juste pas la même chose.

Le problème n est pas qu il existe de meilleurs films et donc qu il vaudrait mieux voir autre chose, mais bien qu on ne parle pour ainsi dire que de Star Wars (on peut demander autour de soi, un "Blade Runner" n évoque rien à beaucoup de monde...), alors que ce n est juste pas LA solitaire merveille du genre et que c est exagéré - ainsi que tout ce commerce à toutes les sauces.

Qu un film s inspire de machin machin ne le rendra pas intelligent, ça fournit juste parfois un "parallèle" intéressant (et parfois c est une plate imitation paresseuse de fanboy, Tolkien te ressort plusieurs trucs de la mythologie sans que ça présente le moindre intérêt).

Une série est presque obligée de conserver un certain esprit, mais est ce que "héros orphelin" est le genre de tips nécessaires pour Star Wars, là je ne pense pas, dans tous les cas, un bon moyen de surprendre et de se renouveler est de sortir de ce qui est devenu un cliché.

Pour paralléliser avec le jeu vidéo, ça me fait penser à Metal Gear : tu joues depuis toujours un vétéran de la guerre, et d un coup on t impose ce bleu qui n est un pro qu en simulation virtuelle... C est le genre de tournant rafraîchissant qui permet d explorer d autres idées, et ça reste bien du Metal Gear jusqu à la moelle.

Malheureusement, l évolution n a pas pour habitude de plaire à tout le monde, et il y a beaucoup de flouz en jeu pour prendre de vrais risques.

Lereveur a écrit :En quoi le fait que je sois imperméable à son charme (ce qui je suppose ne doit pas être le cas de certaines femmes, et c'est leur droit) doit jouer sur mon point de vue est sexiste ? Et désolé si la mayonnaise n'a pas pris dans mon cas, je l'ai trouvé plus pathétique qu'inquiétant.

Les procès d'intention, au bout d'un moment ça va bien.

Bah déjà, ce n'est pas une question de charme, en fait, plutôt de charisme. Charme renvoie effectivement à une sorte de séduction et Kylo Ren n'est pas spécialement séduisant, ni pour les hommes ni pour les femmes ; le costume lui donne évidemment un côté charismatique, comme l'était Darth Vader, mais dès qu'il retire son masque il est justement totalement humain, sans être beau comme Anakin ou Muke Skywalker du temps de leur jeunesse.
Maintenant, tu m'excuseras mais si, quand on imagine qu'une femme a pu apprécier un personnage et son acteur simplement parce que ses hormones se sont mises en ébullition, c'est bien qu'il y a un préjugé sexiste derrière. Comme si je te disais : bah de toute façon tu apprécies Rey uniquement parce que t'as des testicules (comprendre : tu ne peux apprécier un personnage que parce que tu as envie de te l'envoyer, en clair).
Non, je trouve Kylo Ren vraiment parfait, pour les multiples raisons que j'ai développées ; et son manque de charisme, son côté trop humain sont à mon sens recherchés par le réalisateur. Et non, ce n'est pas sexuel.

Ajouté 12 minutes 45 secondes après :

Ash a écrit :Les comparaisons avec d'autres licences, ce n'est pas ma tasse de thé, mais de là à dire que Star Wars doit être ci, ça ou ça, euh wait ? Donc en fait, sous prétexte que c'est Star Wars, on n'a pas le droit de se plaindre de la non-prise de risque flagrante et navrante de JJ Abrams/Disney ?
Quand on regarde les deux trilogies, certes il y a des choses qu'on retrouve, mais il y a clairement aussi énormément de nouveautés. D'ailleurs, c'est aussi pour ça que certains n'ont pas aimé la prélogie. Et pourtant pour ma part je l'ai trouvé aussi excellente, mais différente.

Déjà, un truc : tout le monde hurle au scandale Disney, mais très franchement, même sans Disney, je ne suis pas sûre que JJ Abrams aurait fait un film différent. L'esprit est totalement fidèle aux premiers épisodes réalisés par Lucas. Oui, Abrams est un fan et son film est un hommage qui en même temps modernise les codes du genre : je trouve que le contrat est rempli, en ce qui me concerne. Les personnages ont de l'épaisseur, les clins d’œil sont nombreux sans être lourds... en sachant que Lucas avait de toute manière terminé son travail perso, il me semble assez évident qu'une suite ne pourra être qu'une manière de régaler les fans. Et je ne trouve vraiment pas qu'on se soit moqué de moi (navrant, faut quand même pas déconner, d'autant qu'on ne parle que d'un film...)
Je pense que la prélogie n'a pas été apprécie aussi et surtout parce qu'elle est archi pompeuse. J'ai rematé les 6 épisodes il y a peu et ça m'a sauté aux yeux. Lucas a beaucoup appuyé aussi sur des effets spéciaux qui tristement semblent déjà dépassés aujourd'hui (alors que les derniers épisodes paraissent presque moins datés : un comble !), ce qui n'aide sans doute pas non plus à adhérer au truc.

Azrael a écrit :Le problème n est pas qu il existe de meilleurs films et donc qu il vaudrait mieux voir autre chose, mais bien qu on ne parle pour ainsi dire que de Star Wars (on peut demander autour de soi, un "Blade Runner" n évoque rien à beaucoup de monde...), alors que ce n est juste pas LA solitaire merveille du genre et que c est exagéré - ainsi que tout ce commerce à toutes les sauces.

Ah mais ça c'est un autre problème, effectivement. On vit à une époque où on fait feu de tout bois et où on appuie énormément sur le marketing pour remplir les caisses. C'est bien sûr extrêmement gavant et injuste pour tous les autres films de qualité qui sortent en même temps, ou qui préexistent.

Azrael a écrit :Qu un film s inspire de machin machin ne le rendra pas intelligent, ça fournit juste parfois un "parallèle" intéressant (et parfois c est une plate imitation paresseuse de fanboy, Tolkien te ressort plusieurs trucs de la mythologie sans que ça présente le moindre intérêt).

En l'occurrence si, c'est très intelligent et très finement mené dans Star Wars. Voilà une saga où quand même, les personnages principaux ne sont pas toujours gentils ni méchants, où il y a de l'incertitude, où on parle (mine de rien) de communication et d'entraide entre des peuples différents, où on rappelle qu'un grand pouvoir entraîne de grandes responsabilités...
Chez Tolkien, je ne dis pas que toutes les références mythologiques sont passionnantes (je ne connais pas assez pour le dire), mais enfin la mythologie est une suite d'histoires censées nous aider à comprendre le monde et à tirer des enseignements. Ce ne sont pas de simples histoires qu'on se racontait pour se faire peur : il y a une visée éducative dans les récits mythologiques, comme d'ailleurs dans les contes de fées, qui n'ont rien d'anodin et qui en disent long sur la société qui les a produits (ainsi que sur des questions psychanalytiques, voir ce qu'en avait dit Bettelheim).

Azrael a écrit :Une série est presque obligée de conserver un certain esprit, mais est ce que "héros orphelin" est le genre de tips nécessaires pour Star Wars, là je ne pense pas, dans tous les cas, un bon moyen de surprendre et de se renouveler est de sortir de ce qui est devenu un cliché.

On peut décider que c'est un cliché, comme on peut décider qu'effectivement c'est la marque de fabrique de l'oeuvre en question. Après, méfions-nous aussi des incohérences : tous les grands héros de Star Wars étaient des fils et filles de, comment pourrait-on expliquer maintenant qu'un mec se mettrait à maîtriser la Force en étant parti de rien, sans avoir cet héritage-là ? Et puis pour mener une réflexion sur l'identité, la question de la filiation me semble nécessaire également...
Bref, oui, peut-être qu'ils auraient pu complètement renouveler le truc. Mais l'idée était très certainement qu'on se sente "à la maison" (comme Han Solo et Chewie ), et je trouve que pour le coup, c'est particulièrement réussi.

Lux a écrit : Bah j'ai envie de dire que c'est la base de Star Wars, en fait... un mec ou une nana naît de parents qu'il/elle ne connaît pas, mais qui maîtrisaient la Force et qui vont devenir la nouvelle relève chez les Jedis. C'est la même manière de fonctionner depuis le départ, c'était déjà ça pour Luke et Leia (même si pour Leia c'est pas dit comme ça) et il me semble logique que cela continue avec leur propre progéniture.
Et le jeu de chaque film, c'est que chaque héros apprenne à se découvrir, à se connaître, en partie en apprenant d'où il vient et en partie en apprenant à gérer la Force. Je ne vois pas pourquoi le nouveau film aurait fait exception à cette règle — et je pense qu'on avait tous envie, de toute manière, de retrouver des personnages qui étaient liés aux anciens.
(Le frisson dans la salle quand Han Solo entre dans son vaisseau et balance : "Chewie, we're home" )

D'abord merci de m'expliquer ce qu'est star wars c'est très gentil de ta part
Cela étant posé pour autant que le thème de la filiation soit important dans les 6 films, Lucas avait bien pris soins de le l'aborder sous un axe différent dans la prélogie et d'éviter ainsi la redite.

Aprés, le fait que Kylo soit le fils de han (et petit fils d'Anakin) n'est pas ce qui me dérange et je n'ai même pas trop de souci avec "Œdipe le retours" (ou du moins pas plus qu'avec L'étoile noire n°3, Tatooin n°2 ou le fait que la moitié du scénario repose plus sur un effet de reboot qu’autre-chose)...

Je dit juste que non, scénaristiquement les prochains films ne seront pas plus mauvais si Rey ne se révèle pas être la fille de Luke , Finn le fils de Lando (ou de Boba ...apparemment les paris sont ouvert sur le forum ;) ou Poe le neveux caché de Wedge Antilles (bon ...juste parce-que Dennis Lawson (tonton Mcgregor donc!) a refusé de reprendre son rôle).

Lux a écrit : tous les grands héros de Star Wars étaient des fils et filles de

A part Luke et Leia je vois pas ... Han est le fils de personne (et c'est ce qu'on aime chez lui :) , Ben kenobi ou qui-gon non plus, sauf peut etre si tu étend la paternité au lien Maitre/Padawan et encore c'est surtout présent dans la prélogie et à mon avis autant pour le clin d'oeil fan service que pour un réel interet naratif

Oui, les références sont bien amenées dans Star Wars, autant que je puisse en juger... C est juste que je vois ça au mieux comme un bonus, les rapprochements ne font pas la qualité d un film, pas besoin de références à d autres oeuvres pour mener des réflexions.

Disons que le sujet des orphelins ne me paraît pas en lui même au coeur de Star Wars... Si on t en refile un nouveau à chaque fois, non seulement ça n aide pas à faire du neuf, mais tu te dis tiens quel hasard à se taper la tête... Pour réfléchir à ton identité, suffit d avoir des épreuves à passer, des choix à faire... Ou bien sors nous un amnésique, un étranger, ex-prisonnier...

Fin bref, je ne vais pas trop les blâmer pour l instant, la prélogie ne faisait pas l unanimité, et ce passage de flambeau soulevait ses doutes...

D'accord avec Azrael...


Pour moi Star Wars a des codes... Certains sont des piliers de la série, d'autres sont moins importants!


Le côté enfant abandonné a son importance, mais ce n'est pas aussi caractéristique de la série qu'on pourrait le penser!

Rey est orpheline? Peut-être pas après, tout, ses origines sont encore floues! (Genre si Luke lui balance "Je suis ton père..." Mouef!) Mais si Luke l'était, Anakin avait encore sa mère, et aucun d'eux deux (1-2-2, c'est au moins aussi original que BB-8...) n'a réellement été livré à lui-même durant son enfance!

J'avais déjà eu cette sale impression de perso cheaté avec Anakin, et là, c'est rebelotte avec Rey... Pour moi, c'est une erreur majeure de la prélogie qui est reproduite dans cette trilogie-ci...

Alors c'est sûr, Luke avait du potentiel dans "Un Nouvel Espoir", mais quand même... Il est assez maladroit, impatient, impulsif! De leurs côtés... Rey gère! Et Anakin ne devient arrogant que parce qu'il est aussi trop balèze! Rien à voir avec Luke!

Franchement, le background de Rey est vraiment douteux...

Le coup de l'orphelin aux origines mystérieuses, ça reste un cliché, qui n'est pas directement lié à Star Wars... Nope... C'est vraiment un stéréotype éculé, qui apparaît dans des dizaines d’œuvres de fictions... Et sur ce coup, J.J. pouvait franchement faire mieux, d'autant plus qu'il nous le sert deux fois dans le même film... Après tout, Finn n'est pas mieux loti que Rey de ce côté-là, sauf que lui, on creuse un peu, et justement, c'est nettement mieux réussi le concernant!


Par contre, un des fameux piliers que j'évoque, fondements de Star Wars, c'est le binôme maître-élève pour ceux qui sont amené à jouer avec les pouvoirs de la force... Que ce soit du côté obscur de la force, ou du côté lumineux, c'est une constante dans l'univers de la saga, qui est largement rappelée dans les six premiers épisodes... Et ici?

Ben ici, Rey, sans le moindre entrainement, sans le moindre contact avec un quelconque maître (Et Kylo ne peut en aucun cas prendre ce rôle!), elle pèse plus lourd que le Kylo, qui pourtant est complètement aguerri à l'usage de la force et au combat, et qui est bel et bien sous la coupe d'un maître, alors qu'elle vient à peine de ressentir qu'elle a un truc avec "le fluide"... Franchement, si de prime abord, J.J. a respecté l'univers, faut pas gratter des masses pour remarquer que ce n'est pas toujours le cas... Et là pour moi, avec ce qui sera probablement LE personnage central de cette trilogie, fallait quand même faire plus attention...


Oui oui, je n'aime vraiment pas Rey...


Et j'ose espérer que le personnage de Finn va être plus qu'un faire valoir... Parce que pour l'instant, il n'est ni bien malin, ni bien courageux... (Et en plus Rey hérite du Faucon! Mince quoi! Comme si elle avait besoin de ça en plus?)


Ceci dit, j'attends la suite, parce que ça pourrait être complètement rattrapable, mais dans l'état actuel des choses... Barf...


Le film reste un très bon divertissement, mais je suis désolé, oui, la première trilogie avait une certaine profondeur, et ça, on ne la retrouve pas... Je ne demandais pas spécialement d'aller chercher loin, mais quand même... Là, faut que ça reste accessible au public Disney et ça se sent trop...

Et je pense que J.J a été quand même assez bien balisé de ce côté-là... Il s'est nettement plus laissé aller dans d'autres œuvres, même celles qui n'était pas personnelles!

C est sûr que si tu prends les grands succès de l imaginaire, Star Wars, le SDA, Harry Potter, tu retrouves vraiment le même schéma, et ils doivent depuis longtemps être convaincus que ça marche, pécuniairement... Ce qui fait vraiment mauvais c est de répéter ce schéma dans la même oeuvre... Le couple maître-élève est naturel et justifié dans un Star Wars... Par contre, le coup du précepteur-maître qui clamse pour que l élève se révèle (et n est ce pas un peu l intérêt du maître?), si t en abuses ça se verra aussi à dix kilomètres...

Dans tous les cas, entre ceux qui découvrent, et ceux qui ont vu le truc un nombre incalculable de fois depuis leur jeunesse, normal qu il n y ait pas forcément les mêmes attentes en matière de nouveauté...

Le fait qu’on reprenne des thèmes généraux de Star Wars est une chose, mais cette épisode VII va au-delà. Un conseil qu’on pourrait donner à ceux qui ne veulent pas se faire spoiler est : évitez de regarder l’épisode IV. Un clin d’œil de cette ampleur, c’est limite de l’éborgnage.

J’ai joué à Knight Of The Old Republic, un jeu vidéo se passant dans l’univers Star Wars. Ce jeu a bien mieux géré l’équilibre entre clins aux films et histoire originale.

De façon générale, j’ai l’impression que Hollywood est aujourd’hui incapable de créer une histoire originale. Il faut forcément que ce soit adapté d’une façon ou d’une autre d’une histoire déjà existante.

Pasta a écrit :De façon générale, j’ai l’impression que Hollywood est aujourd’hui incapable de créer une histoire originale. Il faut forcément que ce soit adapté d’une façon ou d’une autre d’une histoire déjà existante.

C'est complètement ça, et c'est encore plus vrai concernant Star Wars...

Si je ne m'abuse, il y a dores et déjà deux spin off de prévus pour Star Wars... Un sur Han Solo, si je ne m'abuse, et puis un autre sur je ne sais plus quels rebelles...

Disney va presser cette franchise jusqu'au bout...


J'aurais pu évoquer Harry Potter, qui va passer par là... Où les multiples adaptations de comics...


Heureusement qu'il reste quelques auteurs, mais ils se font de plus en plus rares!