Virginité tardive

Il y a des raisons biologiques pour qu’une espèce soit monogame : la femelle a intérêt à s’assurer que le mâle restera pour élever les petits, et l’homme a intérêt à s’assurer qu’il élèvera ses petits et pas ceux d’un autre. L’alternative est que la femelle seule élève ses petits.

Chez l’être humain, ces raisons sont d’autant plus valables à mon avis que les enfants sont longs à élever et à éduquer, qu’on sait consciemment comment on fait les bébés, et que nous somme une espèce particulièrement sociable. Donc je pense qu’on a une tendance naturelle à être en couple, avec bien sûr des variations en fonction des cultures et des individus.

Il y a surtout un fondement juridique et social à la monogamie : l'héritage ...
A une époque où seul l'ainé pouvait y prétendre, et où il fallait doter les filles, on avait intérêt à ce que ce soit le sien/les siennes. Or tout a longtemps reposé sur la présomption instituée par l'article 312 du Code civil : "L'enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari", traduction de l'adage latin "Pater is est qui nuptiae demonstrant".

C'est socialement que l'homme est devenu monogame dans les sociétés traditionnelles occidentales, bien plus que biologiquement.

Oui mais ce fondement juridique et social est à mon avis la conséquence d’une tendance naturelle qui a évolué à une époque où le latin était très loin d’exister.

Au sens de l'espèce, il est plus probable que l'on ne soit pas monogame : très peu d'hominidés le son, et aucun des plus proches de l'Homme.

Oui mais si on raisonne comme ça, il est aussi très probable qu’on vive nus dans les arbres. L’être humain s’est beaucoup différencié de son ancêtre commun avec les autres grands singes, et le langage notamment a pu changer beaucoup de choses dans les relations entre individus, en plus des raisons que j’ai citées plus haut.

Lux a écrit : Les choses que tu cites, tu peux les trouver sans être en couple et sans être amoureux...

Exemples ?

Lux a écrit :Ce n'est pas parce qu'il existe des slogans sur l'amour que cela en fait davantage une réalité qui serait la condition sine qua non à notre bonheur. Il a un texte très très bien qui s'appelle l'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont, qui explique comment notre société s'est construite sur le mythe de l'amour absolu, tragique, difficile.

Encore un qui essaie de refaire le passé ? Si la société s'est construite comme ça, c'est qu'il y a bien une raison, non ?

Je ne vois pas en quoi ceci :

Pozor a écrit :Pas dans l'absolu, mais pour la plupart, je suis désolé, la combinaison amour+sexe est l'une des principales clefs du "bonheur". Si ça n'était qu'accessoire, on ne le trouverait pas dans des slogans internationaux comme "peace and love". Il ne faut oublier de mentionner que derrière ça se retrouvent l'affection, le réconfort, le plaisir, l'épanouissement...

est incompatible avec la polygamie.

Ce ne sont pas des choses naturelles. Nous sommes des animaux : très peu d'animaux sont monogames. La vie à deux, sur le long terme, est souvent une vie de renoncements, de vexations, d'habitude.
Je ne dis pas que ça ne peut pas fonctionner. Je dis juste que bien souvent, on se conforme aux attentes de la société.

Nous sommes des animaux pensants et ça fait une grande différence. Si on va par là les animaux pratiquent également l'inceste, le viol pour certains (les canards par exemple) ou encore le cannibalisme. Or ce sont des choses complètement rejetées par la plupart des sociétés humaines quelques soient les civilisations.

Nous ne rentrons pas dans le même schéma, nous sommes une espèce qui fonctionne essentiellement à l'acquis (d'où le lent développement) alors que les animaux fonctionnent à l'inné, l'instinct. J'avais lu dans Science et Vie que les hommes ont même probablement appris à se reproduire en observant les animaux.

Il y a des raisons biologiques pour qu’une espèce soit monogame : la femelle a intérêt à s’assurer que le mâle restera pour élever les petits, et l’homme a intérêt à s’assurer qu’il élèvera ses petits et pas ceux d’un autre. L’alternative est que la femelle seule élève ses petits.

je ne pense pas que cela soit fixée mais c'est vrai qu'après la naissance d'un petit, il y a un changement hormonal qui s'opère chez le père afin de faire en sorte qu'il reste s'occuper de l'enfant. De toute façon cela répond aussi à des impératifs civilisationnels qu'ils soient juridiques, moraux, culturels etc... L'humain n'existe pas sans cette construction civilisationnelle, l'inné et l'acquis sont beaucoup trop imbriqués chez lui pour pouvoir les envisager strictement séparément.

Pour ce qui est de l'amour, tout dépend ce qu'on entend par là. L'amour le grand, l'absolu...bon il s'agit probablement d'un mythe dans le sens où c'est un idéal à atteindre. Je suis entrain de lire un bouquin sur Aliénor d'Aquitaine, et l'historien nous parle d'un troubadour, Macabru, qui était désabusé par l'hypocrisie du Fin'amor (déjà à l'époque !). Pendant des siècles nos ancêtres réalisaient des mariages de raison. Pas forcément horribles d'ailleurs , ils envisageaient le mariage comme un moyen d'entretenir un petit bien et/ou de s'élever socialement et en cela ils étaient même plus raisonnables que nous. Cela dit la quête de l'amour est récurrente, et même chez les grands personnages les plus chauds lapins on retrouve une faiblesse sentimentale à un moment où à un autre. L'Homme a besoin d'amour.

calypso a écrit : Nous ne rentrons pas dans le même schéma, nous sommes une espèce qui fonctionne essentiellement à l'acquis (d'où le lent développement) alors que les animaux fonctionnent à l'inné, l'instinct. J'avais lu dans Science et Vie que les hommes ont même probablement appris à se reproduire en observant les animaux.

Faut quand même pas exagérer ! Comment ils faisaient avant ? :D

calypso a écrit : je ne pense pas que cela soit fixée mais c'est vrai qu'après la naissance d'un petit, il y a un changement hormonal qui s'opère chez le père afin de faire en sorte qu'il reste s'occuper de l'enfant.

La difficulté consiste surtout à ce qu’il ne parte pas avant la naissance de l’enfant.

traviata a écrit :Il y a surtout un fondement juridique et social à la monogamie : l'héritage ...
A une époque où seul l'ainé pouvait y prétendre, et où il fallait doter les filles, on avait intérêt à ce que ce soit le sien/les siennes. Or tout a longtemps reposé sur la présomption instituée par l'article 312 du Code civil : "L'enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari", traduction de l'adage latin "Pater is est qui nuptiae demonstrant".

C'est socialement que l'homme est devenu monogame dans les sociétés traditionnelles occidentales, bien plus que biologiquement.

Exactement.
Je pense que le couple s'est fondé sur une pression d'origine sociale, et pas biologique.
A l'époque grecque ou latine, le couple n'était pas une valeur fondamentale. Ça a commencé à en devenir une quand on a justement légiféré sur les questions d'héritage... donc vers le Moyen Âge.

Pozor a écrit :

Lux a écrit : Les choses que tu cites, tu peux les trouver sans être en couple et sans être amoureux...

Exemples ?

L'affection peut être offerte par un ami, un parent, un proche, même un collègue. Le plaisir, tu peux le trouver quand tu joues avec un enfant, quand tu manges un bon repas, quand tu te masturbes, quand tu couches avec quelqu'un que tu n'aimes pas (et aussi politiquement incorrect que ça puisse être, parfois c'est bien meilleur quand on n'est pas amoureux...). L'épanouissement, tu peux le trouver par le biais de ton travail, d'une passion, d'une vie sociale bien remplie.
Je continue ?

Pozor a écrit :

Lux a écrit :Ce n'est pas parce qu'il existe des slogans sur l'amour que cela en fait davantage une réalité qui serait la condition sine qua non à notre bonheur. Il a un texte très très bien qui s'appelle l'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont, qui explique comment notre société s'est construite sur le mythe de l'amour absolu, tragique, difficile.

Encore un qui essaie de refaire le passé ? Si la société s'est construite comme ça, c'est qu'il y a bien une raison, non ?

Euh non, il n'essaie de rien refaire du tout, il s'interroge simplement sur les raisons qui font que nous sommes tous des individus, en Occident, hantés par la question de l'amour et surtout de l'amour douloureux. Encore une fois, qu'il y ait "une raison" ne signifie pas qu'elle soit juste ou qu'il faille forcément continuer à voir la vie comme cela.
Excuse-moi de te le dire, mais je trouve ta réflexion très simpliste voire agressive. S'interroger sur notre passé, notre société, ça ne me semble pas être superflu et ça peut même aider à mieux vivre. Mais à toi de voir, hein.

Pozor a écrit :Je ne vois pas en quoi ceci :

Pozor a écrit :Pas dans l'absolu, mais pour la plupart, je suis désolé, la combinaison amour+sexe est l'une des principales clefs du "bonheur". Si ça n'était qu'accessoire, on ne le trouverait pas dans des slogans internationaux comme "peace and love". Il ne faut oublier de mentionner que derrière ça se retrouvent l'affection, le réconfort, le plaisir, l'épanouissement...

est incompatible avec la polygamie.

Oh bah forcément si tu changes de sujet, aussi... Il était question du couple, à la base.
Et puis quand bien même : il y a des personnes qui existent, qui sont des asexuels, et qui sont très heureux sans amour ni sexe.

D'après ma mère, même au moyen âge il y avait une grande tolerange vis a vis de l'adultere (dans les fait, pas forcément dans la loi). En fait, le lien entre le mariage, l'amour et la sexualités n'était pas vraiment établis. Cela dit, je ne crois pas que ces sociétés sois vraiment de bons modèles (un peu moin les romains, peut-être).