Virginité tardive

Pozor a écrit :

Lereveur a écrit :C'est d'autant plus important qu'on entend déjà certains témoignages désespérés de profs qui ont fait face à des incidents lors de la minute de silence organisée aujourd'hui dans les établissements scolaires : des gamins (pas futés, influencés par leurs parents, etc.) approuvant les meurtres, des classes divisées en clan... Autant de germes pouvant conduire au pire si rien n'est fait...

D'accord, mais comment faire ? Cela signifie donc les surveiller, les gamins, leur famille et leur entourage... Donc, on en revient ce bridage de "liberté individuelle" pour lequel vous semblez opposés ?

Tu penses à quoi quand tu parles de "changements à opérer au sein de nos sociétés" ?

Il devait sous-entendre qu'on doit intensifier l'éducation morale des enfants et des jeunes, même si l'institution scolaire a un peu perdu ce rôle.

Cela pourra sans doute endiguer le phénomène, mais ça m'étonnerait qu'il puisse y avoir de solution définitive sur les vrais noyaux extrêmistes internes. L'éducation peut être de qualité fabuleuse, si le gamin de famille musulmane subit un bourrage de crâne contraire à la maison, autant brandir des lances contre des moulins à vent.

Ca me rappelle la femme de mon cousin, une instit', qui a un gamin comme ça, qui suit une école coranique en plus de l'école publique. Et comme l'éducation qu'on lui y donne ne lui inculque pas vraiment une très belle image de la femme, la femme de mon cousin a, tu l'imagines, bien du mal à avoir une quelconque autorité auprès de lui...

Pozor a écrit :Cela vous demande un si gros effort que ça ?

Effectivement, renoncer à la liberté est bien plus confortable. Aller contre demande un effort. Rien de nouveau.

Pozor a écrit :Dans l'idéal, moi aussi, je préférerais être libre comme l'air et ne pas être contrôlé, mais si c'est pour espérer endiguer (même si le résultat n'est pas garanti, quitte ne tente rien...) la plus grosse menace mondiale, cela continue de vous déranger autant ?

Tout d'abord, je ne crois pas que le terrorisme soit la plus grande menace mondiale. Ensuite, cette méthode n'endigue rien (la preuve en est).

Pozor a écrit :Si on commence déjà à arrêter les criminels fichés et si on était moins cléments avec des bandits avérés, ça pourrait déjà être un bon début avant de parler de flicage universel.

Je vais te révéler un truc : ça fait trente qu'on répète sans arrêt "la France est clémente avec les criminels", "On est laxiste",... Trente ans de lobbyng qui font que ça n'est plus vrais depuis longtemps. Nous somme un pays très sévère avec les gens qui ne respecte pas la loi. Nos prisons sont pleines non pas parce qu'ils y a des tas de meurtres (il y en a extrêmement peu), mais parce que 80% des prisonniers y sont pour des petits délits. Ce lobbyng a même permis d'en arriver à la situation absurde où l'on est plus sévère avec les mineurs qu'avec les majeurs.

Pozor a écrit :Car, oui, la présomption d'innocence pour les autres est essentielle.

Effectivement, la présomption d'innocence perd de son importance quand on démontre la culpabilité... ;) :boulet:

traviata a écrit :Sauf que c'est déjà le cas ... Rien qu'avec ton Smartphone, ta carte bancaire, les cookies ... des tas de gens auxquels tu ne penses pas forcément en savent bien plus que tu ne crois sur toi.

Effectivement. J'y pense, d’ailleurs. Je ne paye presque plus rien avec ma carte de crédit, n'ai pas de smartphone. Malheureusement, il y a des tas de trucs qui se font sans que j'ai le choix. Mais ça n'est pas pour ça que j'approuve.

Pozor a écrit :D'accord, mais comment faire ? Cela signifie donc les surveiller, les gamins, leur famille et leur entourage... Donc, on en revient ce bridage de "liberté individuelle" pour lequel vous semblez opposés ?

Tu penses à quoi quand tu parles de "changements à opérer au sein de nos sociétés" ?

Surveiller, dans certains cas, oui, mais surtout éduquer, et que tout le monde en fasse autant. Les changements passent par bon nombre de petites et grandes choses : par exemple si on luttait efficacement contre les discriminations au quotidien (à l'embauche, au logement...). Si des gens ont le sentiment de n'avoir aucun avenir dans leur pays, qu'il se sentent mis à l'écart, etc. Cela ne peut nourrir que leur frustration, leur amertume et leur rancœur, et si en plus ils n'ont aucun repère auquel se rattacher, ils deviennent vulnérables à l'embrigadement.

Il faudrait aussi redonner ses lettres de noblesse au civisme, à la coopération plutôt que la compétition, une classe politique plus vertueuse qui sache donner le bon exemple (on en est loin aujourd'hui : A quoi bon être vertueux quand même avec des casseroles au derrière, on arrive à reprendre un poste : regardez Juppé, Balkani, Sarko... Quand on ment avec aplomb au plus haut sommet comme Cahuzac...), ce qui vaut aussi pour le comportement quotidien des simples citoyens...

Et j'oublie certainement pleins de trucs. Même toi, à ton niveau Pozor, tu as bien dû penser, au cours de ton parcours, que telle ou telle partie du " système " fonctionnait mal, pas du tout, ou du moins pourrait marcher de meilleure manière, non ?

C'est un chantier énorme, long, compliqué, avec des réformes des institutions, un changement des mentalités... Mais l'ironie, c'est qu'on peut tout à fait le faire...

rooter a écrit :Effectivement, renoncer à la liberté est bien plus confortable.

Tu es sérieux, là ? Prendre quelques mesures (pourquoi pas de surveillance) afin d'augmenter la sécurité de tous, c'est renoncer à la liberté ?

rooter a écrit :Nous somme un pays très sévère avec les gens qui ne respecte pas la loi.

Ouais c'est pour ça que les 3 forcenés ont été condamnés à de petites peines puis libérés sur non-lieu ou remise de peine, alors que leurs liens avec le terrorisme étaient clairement avérés, et même sans ça, ça n'était pas de petites frappes !

rooter a écrit :Tout d'abord, je ne crois pas que le terrorisme soit la plus grande menace mondiale.

En tout cas, c'est ça qui fait peur aux gens et les empêche d'être serein. Et ce sont ces mêmes groupuscules agissant avec les mêmes modes d'action qui ont fait 2000 morts au Nigeria ce WE.

Lereveur a écrit :Les changements passent par bon nombre de petites et grandes choses : par exemple si on luttait efficacement contre les discriminations au quotidien (à l'embauche, au logement...). Si des gens ont le sentiment de n'avoir aucun avenir dans leur pays, qu'il se sentent mis à l'écart, etc.

C'est peut-être un peu trop facile comme explication. Il n'y a plein de gens qui subissent des discriminations, plein d'autres qui ont de nombreux problèmes dans leur vie, mais qui n'en arriveront jamais là (y compris des musulmans dans de mauvaises conditions). Bien sûr que le système n'est pas parfait et qu'il y a toujours de nombreux laissés pour compte, mais je pense qu'il faudrait plus parler de problème d'insertion (car les torts sont partagés) que de discrimination (où ils n'ont aucuns torts).

Ça ne s'arrête jamais là, à quelques surveillances, d'autant que c'est assez peu efficace.

Un peu de lecture :
http://rue89.nouvelobs.com/2011/02/28/l ... nal-192470

Je n'ai pas encore vu de lien établi entre le mouvement Boko Haram et ces terroristes. Ils partagent la même idéologie, c'est vrai.

Puisque tu parles, avec raison, de ne pas "laisser naître" les comportements qui peuvent mener au terrorisme, il y a deux choses qu'on pourrait faire dans les établissements scolaires, ( mais qu'on ne fera pas, j'en suis quasiment certaine ...)

- arrêter de minimiser les incidents Car oui, il y en a eu beaucoup, des réflexions inacceptables lors de cette fameuse minute de silence, et même des parents qui ont appelé les établissements pour que leurs enfants ne fassent pas cette minute ... c'est gravissime, et à son habitude, le ministère dit "c'est pas grave, ça n'a eu lieu que dans 64 établissements sur 70000"... bref, on fait l'autruche ...
Actuellement la tendance de ll'EN est de brosser les parents-consommateurs dans le sens du poil et de laisser les enseignants dans la mouise (ex ma collègue qui s'est fait agresser par un parent d'élève, pas une personne de la hiérarchie ne lui a accordé une seconde).

- Faire respecter réellement la laïcité dans les établissements. Il y a qq chose qui a fait beaucoup de mal, apparemment anodine et pourtant ... c'est l'introduction du "sans porc" dans les cantines des écoles publiques. C'est parti de l'un des innombrables bons sentiments qui pavent l'enfer ... ce à quoi on ne pense pas, c'est que ça a conduit à "stigmatiser" une partie des élèves, leur créer un statut différent. Je le vois bien, certains jours, la dame de cantine passe en criant entre les tables "qui est-ce qui ne mange pas de porc ?" et les enfants lèvent le doigt.

Actuellement, certains parents d'élèves militent pour qu'on fasse un menu hallal et un menu normal.

Certains enfants refusent de manger lors du ramadan alors qu'ils n'ont pas l'âge (non seulement ça commence à la puberté, mais en plus il y a des dérogations pour des élèves scolarisés).

Des élèves refusent des bonbons offerts par leurs camarades à un anniversaire parce qu'il y a de la gélatine de porc dedans.

Mais où on va, là ? C'est typiquement le genre de comportement "ostentatoire" que je refuse, j'oblige mon enfant à clamer à la face du monde qu'il ne mange pas de porc, mais il peut cracher sur son prof, insulter et frapper ses camarades comme il veut, ça, c'est pas grave, c'est pas écrit dans le Coran ?

Lequel Coran précise : "Si tu es dans un lieu où tu ne peux appliquer les règles alimentaires tu dois te nourrir néanmoins".

Donc ça peut paraître un détail, il y en aura bien un pour me dire que c'était le genre de chose réclamé par le FN... , ce qui est vrai, mais ce n'est pas pour autant que je suis dans cette mouvance, je reste persuadée que ce genre de traitement différent quotidien et affiché ne peut que renforcer les communautarismes et surtout le sentiment qu'ils sont légitimes.
A l'école laïque tout le monde est traité de la même façon et mange pareil ...
Et si certains parents veulent alors retirer leurs enfants, on saura au moins qui surveiller. :(

Autre exemple : on a des élèves qui parfois (c'est rare) crachent ouvertement sur la France et les français. Je me doute que ça ne vient pas d'eux, mais bien de leurs parents, qui doivent bien être contents de certaines choses que la France leur apporte (sinon pourquoi seraient-ils là ? )? Ca m'est arrivé de les engueuler vertement, de leur rappeler que la France les éduquait, permettait à leurs parents d'avoir un boulot et un logement ... et que je n'admettais pas qu'ils tiennent ces propos. Du coup, je passe aux yeux de certains pour une vilaine raciste.


Mais bon, on vient de nous annoncer que dans les nouveaux programmes du "socle commun" , malgré les idées rétrogrades de certains enseignants qui ne voudraient que faire apprendre à lire, écrire et compter, on allait mettre l'accent sur la formation du jugement personnel...
Je ne suis pas contre, évidemment, c'est ce que devait permettre (Jules Ferry le disait déjà) l'accès au savoir. Savoir lire pour s'informer et réfléchir, connaitre l'histoire, les idées des gens qui nous ont précédé, la philo ...
Déjà il faudrait peut-être que chaque élève ait les outils pour que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Or, on en est loin ...
Et puis, tant qu'on fera sortir de l'école des élèves à qui on a promis monts et merveilles, mais qui ne savent effectivement pas lire, ni écrire, ni compter, et qui sont donc incapables d'obtenir la plupart des boulots, je ne vois pas comment on luttera contre une rancœur assez compréhensible.
Oui, je radote, mais l'égalité des chances, ce n'est pas de donner la même chose à tout le monde, c'est de donner plus à ceux qui ont moins. On en est loin aussi.
Bref, si on compte sur l'enfance et l'école pour améliorer la société en semant des bonnes graines, on n'est pas rendu.

Pozor a écrit :Bien sûr que le système n'est pas parfait et qu'il y a toujours de nombreux laissés pour compte, mais je pense qu'il faudrait plus parler de problème d'insertion (car les torts sont partagés) que de discrimination (où ils n'ont aucuns torts).

3,5 millions de chômeurs au dernier décompte. Je ne pense pas qu'on parle d'un système qui n'est "pas parfait", je pense qu'on parle d'un système complètement mort.
On parle de populations qui n'ont absolument rien à perdre. Effectivement, elles vivent sous perfusion des subsides publiques, et ont le toupet de s'en plaindre. D'ailleurs il n'y a pas que des "minorités visibles" dans le tas, et ça explique pourquoi on trouve des petits Normands de souche parmi les terroristes.
Les populations immigrées ont l'option de se réfugier dans la religion, qui leur offre un soutien moral et probablement technique et financier.

Le problème, comme d'habitude, c'est qu'on essaie de raisonner global avec une vision locale. Les parents d'élève ceci, les agressions cela... tout ça, ce sont des drames quotidiens et terribles, qu'il faut traiter avec la rigueur voulue par la loi. Mais si on ne prend pas du recul pour considérer le problème dans son ensemble, pour comprendre l'origine de tous ces maux, on ne résoudra rien, on ne fera que punir des symptômes.

Et pour moi, et je ne suis pas le seul à le penser, le problème vient d'une société qui a complètement perdu pied avec son objectif d'origine, qui s'est engouffrée dans l'ultralibéralisme sans mesurer les conséquences sociales. On voulait que le travail devienne moins dur et moins aliénant, on a juste créé une société divisée entre ceux qui bossent comme des timbrés pour un salaire peu motivant et ceux qui ne peuvent pas travailler (parce qu'il n'y a plus la masse critique de travail nécessaire à les employer), et qu'on nourrit donc "gracieusement" (on n'est pas des bêtes) tout en les traitant de parasites. Et bien sûr, la troisième faction, considérablement plus réduite, qui profite de tout ça.
Traitez-moi de communiste idéologisé, mais je pense que tant qu'on n'a pas résolu ça, on n'ira nulle part. Et pour le résoudre il faut d'abord l'admettre, et notre société (la basse comme la haute) en est très loin.

Le souci (ce qui ne veut pas dire qu'on doit baisser les bras, mais qui complexifie grandement les choses), c'est que c'est pas possible de traiter cela exclusivement à l'échelle du pays. Merci la mondialisation.
Et ceux qui disent qu'on le pourrait en sortant de l'Europe, de l'euro etc... savent pertinemment qu'on ne peut pas vivre en autarcie.

Donc vrai, mais pas simple pour autant.

TRAVIATA !!!!!! + 1000000
le souci que tu soulèves est le nerf du problème . On dit le moindre truc : tu es raciste ! Donc on a laissé naitre et se développer tous les soucis que tu relèves et qui stigmatisent une communauté contre une autre , qui fait penser à certains qu'ils ont un pouvoir sur les autres . On peut le nier , encore et encore
Et à ce moment on aura ce qu'on mérite !! Des dirigeants FN au pouvoir . C'est ce qu'on veut? continuons !! Ou alors on se montre républicains ( au sens propre ) , et on établi de vraies régles laics et on s'y tient sans concession , avec fermeté .
Apres on peut disserter ( et j'ai horreur de ça ) sur l'évolution du monde , de la société , des jeux vidéos ultra violents qui banalisent la violence , ou le gout de l'effort qui se perd , sentir la société redevable et soi même non redevable en retour , etc..... Donc comment faire?