[VACN]

Ce serait nous les fragiles, mais ce n'est pas nous qui nous sentons agressés et opprimés quand des gens du sexe opposé nous regardent dans la rue ; même quand ça nous met mal à l'aise. Nous, on encaisse et on apprend à relativiser, parce qu'on n'a pas d'autre choix.

Je répète que plusieurs fois, j'ai vu la peur dans le regard de certaines femmes que je croisais dans la rue. À la longue, c'est vexant. Je pourrais poster message après message sur divers forums, exigeant que les femmes arrêtent d'avoir peur des hommes. Mais ça ne changerait rien, parce que c'est un comportement naturel. Les femmes qui ont peur de moi n'y peuvent rien, de même qu'un homme qui trouve une femme attirante dans la rue ne peut pas y faire grand-chose.

Je prends ma sœur pour exemple : elle s'est faite harceler plus d'une fois dans le train. A-t-elle pour autant peur de la moitié des passagers ? Se sent-elle opprimée ? Non, elle fait avec, parce qu'elle sait qu'on ne sera jamais débarrassés des c0ns. Elle se plaint, oui, et à raison ; mais elle se plaint des c0ns qui lui font ça, et non de l'ensemble des hommes (elle n'a aucun problème avec ceux qui la dragouillent gentiment et sans insister), ni d'un système nébuleux digne d'une théorie du complot.

On me dira peut-être qu'elle devrait se sentir opprimée, parce qu'elle l'est, et que si elle dit que non, c'est parce qu'elle a intériorisé la mysoginie ambiante. Comme c'est pratique, n'est-ce pas ? On décrète qu'une oppression existe ; que ceux qui appartiennent à la classe des oppresseurs ne peuvent pas nier qu'elle existe exactement sous la forme qu'on décrit, parce qu'ils n'en ont pas conscience ; et que celles qui appartiennent à la classe des opprimées ne peuvent pas non plus le nier parce qu'alors, elles ont intériorisé la violence qu'elles subissent. Et juste comme ça, on a une position indéboulonnable, bien verrouillée, d'où on peut justifier tout et n'importe quoi, et exiger des autres qu'ils se plient à la moindre de nos revendications.

On prétend se battre pour l'indépendance d'un groupe, mais quand certaines membres dudit groupe ne sont pas d'accord, on s'empresse de nier leur perspective, jusqu'à leur capacité à avoir une opinion propre. Tout plutôt que de reconnaître que le modèle qu'on suit est peut-être imparfait, et qu'il ne prend pas en compte la complexité et la diversité des individus et des relations qui les unissent.

Alors est-ce vraiment surprenant que, quand un membre de l'autre groupe fait part de ses expériences et de son ressenti, on fasse exactement ce qu'on reproche à son groupe, à savoir nier la validité de ses sentiments ? Quand il se sent injustement antagonisé, on ignore cette impression ; on dit qu'il a un ego fragile. Quand il entend une généralisation sur son groupe, et la corrige en disant que tous ne sont pas comme on le dit, plutôt que de changer sa formulation, on dit que si ça ne s'applique pas à lui, ça ne le concerne pas. Et quand il fait part de sa peur d'être accusé à tort d'avoir commis des horreurs et d'être injustement condamné sans pouvoir rien y faire, de deux choses l'une : soit on lui dit qu'il n'a rien à craindre, soit on lui dit que même s'il est puni à tort, ce n'est pas grave, parce que ça permettra de punir tous les vrais coupables.

Et tout ça, parce qu'on part du principe qu'on a absolument, totalement et indubitablement raison sur tout.

[Lereveur]

Ça m'étonne quelque peu cette phrase alors que deux ou trois pages précédentes, tu écris qu'en tant que ''Blanche'' tu n'as pas les mêmes difficultés que rencontre une femme d'origine asiatique, maghrébine ou alors Afrique subsaharienne.

Pourtant un peu d'empathie, de connaissances voire d'imagination suffisent pour concevoir cela (entendre : reconnaître et comprendre le phénomène) : ce ne sont pas les études, l'Histoire et son poids, voire les fictions qui manquent.

Encore l'autre jour, j'ai entendu parler sur France Inter d'un testing organisé par SOS Racisme il me semble, l'organisation a appelé plusieurs agences immobilières en se faisant passer pour pour un bailleur qui ne voulait pas de certaines catégories de locataires (style " pas d'Arabes "), exigence illégale ; pourtant, un peu plus de la moitié des agences ont dit ok, on fait comme ça (" c'est pas autorisé mais on se dit ça entre nous ").

Je peux remonter facilement plus loin (années 2000) en me souvenant d'un autre test effectué aux entrées de boîtes de nuit qui avait été présenté dans l'émission " On a tout essayé " de Ruquier. Même résultat : bien que bien propet sur soi, si t'as pas la " bonne couleur ", tu as un vigile qui va te sortir " ça va pas être possible monsieur et madame ".

Donc, oui, c'est globalement plus facile d'avoir une certaine couleur de peau, un certain sexe, une certaine religion... Tout comme un certain statut social (tout le monde sait qu'il est globalement préférable d'être riche que d'être pauvre).

Après, il y a la manière de le dire.

[SnapBack]

Je n'avais pas envie de resservir l'expérience du racisme... car ce n'est pas le sujet.
Mais c'est le genre de chose qui braquera et vexera les gens : la grandeur du problème risque de décupler cette frustration de ne pas être pris au sérieux.

L'idée reste qu'une minorité n'a pas le même poids qu'une majorité pour faire entendre ses envies (même sur ce débat, les femmes ne sont pas majoritaires), ses revendications, tant bien même l'on retrouve des personnes compréhensives et ouvertes dans la majorité.

[Azrael]

Ce serait nous les fragiles, mais ce n'est pas nous qui nous sentons agressés et opprimés quand des gens du sexe opposé nous regardent dans la rue ; même quand ça nous met mal à l'aise. Nous, on encaisse et on apprend à relativiser, parce qu'on n'a pas d'autre choix.

En même temps, ce n'est pas difficile quand le sexe opposé ne nous mate presque jamais lubriquement dans la rue (les rares fois où on m'a dit qu'une fille m'avait maté dans la rue ou les transports, il ne s'agissait que de mon visage). Tout comme, ce n'est pas difficile de ne pas avoir peur de l'agression, quand on est plus fort que la plupart des membres du sexe opposé, qu'il n'a pas l'habitude de nous agresser, ou que le sexe opposé aurait du mal à nous violer. Ce n'est pas encaisser ou apprendre à relativiser, c'est juste qu'on ne vit pas la même chose. C'est le genre de paragraphes qui font penser que certains sont de mauvaise foi.

Je répète que plusieurs fois, j'ai vu la peur dans le regard de certaines femmes que je croisais dans la rue. À la longue, c'est vexant. Je pourrais poster message après message sur divers forums, exigeant que les femmes arrêtent d'avoir peur des hommes.

Et, on doit toujours comparer cette vexation, avec ce que peuvent vivre les femmes dans la rue? Tu dis que nous on apprend à relativiser, c'est tout sauf l'impression que ça donne.

Ta soeur ne se sent peut-être pas plus opprimée que ça dans sa vie de tous les jours, ça n'empêche pas que d'une façon générale les femmes le sont sur divers point.

On prétend se battre pour l'indépendance d'un groupe, mais quand certaines membres dudit groupe ne sont pas d'accord, on s'empresse de nier leur perspective, jusqu'à leur capacité à avoir une opinion propre.

Donc, pas d'accord sur quoi?

A-t-elle pour autant peur de la moitié des passagers ? Se sent-elle opprimée ?

Encore une fois, tu ne peux pas en vouloir à une personne d'avoir peur de même la moitié des passagers (il suffit qu'ils ne soient pas nombreux), ni même de mettre un peu toute la Terre dans le même panier pendant un temps, quand elle a subi un harcèlement ou un choc, ces questions sont simplement déplacées.

Alors est-ce vraiment surprenant que, quand un membre de l'autre groupe fait part de ses expériences et de son ressenti, on fasse exactement ce qu'on reproche à son groupe, à savoir nier la validité de ses sentiments ? Quand il se sent injustement antagonisé, on ignore cette impression ; on dit qu'il a un ego fragile. Quand il entend une généralisation sur son groupe, et la corrige en disant que tous ne sont pas comme on le dit, plutôt que de changer sa formulation, on dit que si ça ne s'applique pas à lui, ça ne le concerne pas.

Il ne faut pas être une lumière pour savoir que les filles ici ne mettent pas tous les hommes dans le même panier, et que ce n'est pas tant une généralisation. Quand un professeur dit que le Allemands ont foutu les juifs en camp de concentration, bizarrement personne ne lui répond "non non, certains allemands", en voyant bien le problème que ce vocabulaire peut poser.

[VACN]

Point Godwin atteint. Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça, mais ça ne me semble pas juste non plus.

Et pourtant, si je dis "les noirs commettent des crimes" ou "les arabes sont des terroristes", ça va en faire tiquer plus d'un. À juste titre. Comme je ne crois ni à l'un, ni à l'autre, je ne dis ni l'un, ni l'autre.

De toute façon, ça ne sert à rien de discuter, à la fin ce sera toujours "hommes méchants, prédateurs potentiels, regarder femmes pas bien". Comme l'a dit Deadwood, on n'est pas là pour discuter, en fait.

Perso, je vais continuer à ne pas détester les femmes, à reconnaître qu'elles ont des problèmes, et à affirmer que les solutions que certain(e)s voudraient apporter auxdits problèmes sont inefficaces et/ou ont des conséquences néfastes pour tout le monde.

[Azrael]

Point Godwin atteint. Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça, mais ça ne me semble pas juste non plus.

Et pourtant, si je dis "les noirs commettent des crimes" ou "les arabes sont des terroristes", ça va en faire tiquer plus d'un. À juste titre. Comme je ne crois ni à l'un, ni à l'autre, je ne dis ni l'un, ni l'autre.

Genre jusqu'à la télé on n'entend jamais sur ce terrain "les Allemands", l'Allemagne nazie, tout en évitant les "certains allemands" (de même que les "tous les allemands")... Dans un cas on estime que le plus grand risque est qu'on voit les choses de façon réduite, de déresponsabiliser et qu'il y a un devoir de mémoire, pour tes exemples, on estime que ça monterait surtout inutilement les gens les uns contre les autres.

De toute façon, ça ne sert à rien de discuter, à la fin ce sera toujours "hommes méchants, [...] regarder femmes pas bien".

De toute façon, ça ne sert à rien, car il y a toujours des gens qui continuent à faire dire ce qu'on n'a pas dit.

[SnapBack]

Il y a un milieu entre regarder et reluquer. Je comprends l’exemple d’Azrael comme celle des féministes... mais il faut saisir cette nuance sauf que quand on lutte contre quelqu’un ou quelque chose, on ne débat pas toujours contre des personnes acquises à sa cause (l’exemple est ici même) et ça risquera de coincer à un moment donné.

Comme je suis un « dominant », je continue ma vie normalement mais en faisant attention à certaines choses et je pense que c’est le but recherché par elles. Mais je n’ai pas ma place dans les cercles féministes, je suis plus mesuré... et mes dessins parlent contre moi.

L’histoire se rappelle que certaines revendications se sont arrachées à la force des bras... ce n’est vraiment pas ma vision des choses mais je peux le comprendre. Ça n’empêche pas de discuter cependant, les gens se rencontrent toujours mais il y a des choses et des détails à prendre en considération.

Si certains hommes se comportaient correctement, on vivrait bien mieux.
Tu payes toujours pour une minorité nuisante.

[Azrael]

Mais je n’ai pas ma place dans les cercles féministes, je suis plus mesuré... et mes dessins parlent contre moi.

Si c'est ce que tu veux dire, on peut dessiner des femmes dévêtues sans que ça "parle contre soi".

[SnapBack]

Ceci n’en font pas des dessins « neutres » pour autant (j’aime bien faire des portraits surtout... et bien que des femmes et des hommes apprécient ce que je fais, ça reste des dessins de femmes par un homme hétéro) et je fais attention à certaines choses. Je commence à dessiner d’autres thèmes, comme des hommes, avec le travail (et je suis forcé à dessiner de manière plus « neutre » et c’est encore chouette à faire) mais ça reste encore mon catharsis. Ça reste gentillet, je ne suis pas capable de faire du porno par exemple... Dessiner est déjà consulter sa pensée quelque part alors certains fantasmes, non merci.

Je ne trouve pas ceci sain, pour moi.

[Azrael]

PS : Quand je dis que "dans un cas on estime que le plus grand risque est qu'on voit les choses de façon réduite, de déresponsabiliser", c'est pour moi la même chose dans ce débat "nonon pas les hommes", et on n'atteint pas le point Godwin lorsque le sujet s'y prête (d'accord j'ai été me renseigner, mais je trouve lassant qu'on te sorte "point Godwin!" comme un joker).

Bien que tomber sous le coup de la loi de Godwin soit censé faire perdre de sa crédibilité à la personne qui effectue la comparaison, la loi de Godwin elle-même peut être utilisée de façon abusive comme une source de confusion, une diversion ou même une forme de censure, considérant à tort et de façon fallacieuse l'argument de l'adversaire comme une hyperbole (en l'affublant alors du fameux point Godwin) alors même que la comparaison proposée dans cet argument est en fait appropriée.