[downup]

Rhaaa, c'est compliqué à expliquer :D (
C'est vraiment de l'ordre du ressenti!

Ton exemple est génial ^^

Dans le second cas de ton exemple (je devine après le lancé) et bien comme tu le dit le résultat existe déjà, c'est juste qu'on ne le connait pas encore.

Moi ce qui me met mal à l'aise avec le tout-déterminisme c'est d'appréhender le monde, l’existence, et en particulier le futur justement de cette façon : "Le future existe déjà, c'est juste qu'on ne le connait pas encore".

Ou plutôt à la place du mot "existe", je devrais plutôt dire "est déjà écrit". Je trouve inconfortable, d'un point de vue métaphysique, de me dire que tout est "déjà écrit", je préfère ressentir que les choses avancent dans du "nouveau" à chaque instant, qu'il y a un mécanisme de création à chaque instant.

[Pasta]

Le problème est qu’en employant le mot « écrit » on pense à quelqu’un qui déterminerait notre futur à notre place, et qu’on n’a aucun contrôle.

Mais c’est faux : on a toujours le contrôle, bien que même nos décisions soient déterministes. Imaginons que tu aimes le rouge, et qu’on te demande de choisir entre du bleu et du rouge. En quelque sorte, il est « écrit » que tu vas choisir le rouge, puisque c’est ta couleur préférée. Pour autant, c’est bien toi, et non une force extérieur, qui choisis le rouge.

[downup]

on a toujours le contrôle

Ah ba non vu qu'on aime le rouge, on est contraint dans nos choix par cette préférence, qui ne vient surement pas totalement de nous!

Mais juste pour préciser, quand je parlais de déterminisme tout à l'heure, ce n'est vraiment pas sur le plan du libre arbitre, de la volonté individuelle, des choix de vie; mais vraiment au niveau métaphysique. Et avec la question "est ce que le futur existe déjà" , qui me semble être associée au déterminisme totale. S'il n'y a aucune ambiguïté dans le déroulement de ce monde, alors on peut être tenté de lui associer une entité extérieure qui l'aurait conçu/écrit (point sur lequel je ne suis pas à l'aise). Bon j'ai du mal à exprimer mon truc :evil:

[Striple]

Ah ba non vu qu'on aime le rouge, on est contraint dans nos choix par cette préférence, qui ne vient surement pas totalement de nous!

Ca s'appelle le subconscient, mais je vous laisse continuer vos échanges. C'est très intéressant, mais là je peux plus vous suivre ^^

[Pasta]

S'il n'y a aucune ambiguïté dans le déroulement de ce monde, alors on peut être tenté de lui associer une entité extérieure qui l'aurait conçu/écrit

Le fait qu’une chose existe ne signifie pas que quelqu’un l’a conçue, je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec le futur.

[Hyperion]

@ Pasta:

Justement, si quelque chose existe, c'est qu'il y a eu conception par quelqu'un d'extérieur ou sinon tu affirmes que Dieu existe sans qu'il était conçu (hors je crois que tu ne crois pas en Dieu si je ne me trompe)? (cette théorie a été débattue sur le fait que Dieu soit un être omniscient, omnipotent et que personne ne peut être au-dessus de lui. Mais comme toute création a besoin d'un créateur, si Dieu en tant qu'Entité "physique" et non concept théorique abstraite existe, alors se pose l'inévitable question: Qui a crée Dieu?)

le Destin: un nom qui fait couler beaucoup d'encres, on en tire des articles, des pages, des passions, des colères, des guerres. Qu'est-ce que le Destin: un parcours de vie écrit à l'avance? Des évènements qui ne peuvent être changés? une Entité à part entière qui manipule à sa guise la vie quotidienne des humains? Je ne sais pas exactement, tant de définitions qu'on s'y perd.

Pour répondre à la question, je pense qu'il existe quelque chose, peut être pas le destin, mais au moins un truc qui indique que le futur peut être montré. je fais référence aux sensations de déjà-vu et de déjà-vécu une situation, un évènement, un lieu alors que c'est la toute première fois qu'on voit et vit l'événement en question sans qu'il y ait eu une influence extérieure quelconque auparavant (photos, images, films, etc.).

Quand au Libre-Arbitre, bien évidemment il s'oppose au Destin si on lui attribue un futur qui ne peut être changé quelque soit le choix (exemple: je prends le chemin de droite et non de gauche (c'était écrit que tu ferais ce choix), ou inversement (idem) ou même je prend le chemin d'en face ou je fais demi-tour ou même je reste sur place (à chaque fois c'était écrit que tu ferais ce type de choix).

Le Libre-Arbitre contre le Destin du fait que le Futur tel qu'on le conçoit ne peut-être écrit à l'avance car pleins de paramètres peuvent changer l'évènement ou la situation qui doit avoir lieu tel quel à un moment T.

Pourtant je ne peux m'empêcher de penser à Star Wars Episode III la Revanche des Sith ou Anakin Skywalker a une vision de l'avenir où elle voit sa femme mourir en donnant la Vie. Cette vision ne s'est pas réalisée et comme dit sa femme "je ne mourrai pas en donnant la Vie". Cela indique que tout peut changer entre le moment où on voit un futur évènement et le moment où il se produit. Pourtant Ani voit sa mère mourir dans l'épisode précédent et arrive trop tard pour changer ce futur. Ne voulant pas faire la même erreur il fera tout pour que sa femme ne meurt pas et sera inconsciemment l'instigateur de sa perte (puisque Padmée meurt en donnant la Vie quand même à la fin du film (comme dit le robot: " sur le plan biologique elle est en parfaite santé mais pour des raisons totalement inconnues, elle se meurt, nous sommes en train de la perdre"))

Donc: était-ce voulu par le Destin que Padmée Skywalker meurt (que ce soit pas l'intermédiaire de son mari ou pas)? que Anakin devait tuer Padmée pour que se réalise cette vision voulue par le Destin? Ou est-ce le Libre-Arbitre du jedi qui a permis la réalisation de cette vision indirectement uniquement dans le but d'empêcher sa concrétisation?

Voilà de quoi débattre en essayant d'y voir une application dans la réalité.

[Striple]

Qui a crée Dieu?

L'Homme ...

[Giles]

Justement, si quelque chose existe, c'est qu'il y a eu conception par quelqu'un d'extérieur ou sinon tu affirmes que Dieu existe sans qu'il était conçu (hors je crois que tu ne crois pas en Dieu si je ne me trompe)? (cette théorie a été débattue sur le fait que Dieu soit un être omniscient, omnipotent et que personne ne peut être au-dessus de lui. Mais comme toute création a besoin d'un créateur, si Dieu en tant qu'Entité "physique" et non concept théorique abstraite existe, alors se pose l'inévitable question: Qui a crée Dieu?)

Ben c'est justement tout le concept de Dieu. Il est l'Incréé, la cause originelle, la base de tout.
Si quelque chose avait créé Dieu, ce ne serait pas Dieu.

Il me semble que saint Augustin l'a postulé comme ceci : si on admet que tout a une cause (base de la logique scientifique, d'ailleurs), alors chaque cause a une cause, et ainsi de suite. Or, soit l'on remonte à l'infini, soit l'on admet qu'il existe quelque part une cause première, absolue, la cause de toutes les causes. Et c'est ce que nous appellerons Dieu. Si vous préférez remonter à l'infini, ça veut dire que vous admettez qu'il existe un concept transcendant, que l'on pourrait tout aussi bien appeler Dieu du reste.

[Hyperion]

La citation était pour Pasta à l'origine; Loin de moi de débattre de cette théorie c'était juste pour marquer le point c'est tout.

[Azrael]

Bref, nous attendons le point de vue de Kopista :-O