Virginité tardive

Mickael a écrit :Je saurai même pas argumenter pour le non je serai certainement parti super loin avec l'adn (sciences) :D

Tu sais, les genes ne determinent pas tant de chose que ça, en fin de compte. Rien que leur expression est controlées par pas mal de chose (l'environnement, l'épigenetique...).

La biologie, justement, nous pousse à modérer la vision d'un univers ordonné. Quand on regarde l'évolution, ou la physiologie, on constate des grandes tendances, mais qui ne sont valable que statistiquement. La chimie, d'ailleur, ne peut ni ne pretend predire ce qui se passerais lors de la rencontre de deux atomes (pas plus que la physique d'ailleur). Imaginez que vous lachiez au sommet d'une pente, une bille : impossible de savoir ce qu'il adviendra d'elle. Peut-être arrivera-t-elle en bas, peut-être tombera-t-elle dans un egout, sera-t-elle projeté par un cycliste, une voiture, volée par une pie... C'est tout à la fois un système complexe (trop compliqué et pas assez connu) et chaotique (aleatoire), ce qui est pour moi la definition du hasard. En revanche, si on en lache mille, là on peut commencer à prevoir des tendances. Sans parler de nos propres biais de perception et de raisonnement, en tant qu'espèce et en tant qu'individus. Vous ne parlez ici que des facteurs endogènes, ce qui viens de nous, consciemment ou non. Pour moi, la majeur partiede ce qui arrive est hors de notre controlle.

Nous sommes donc en grande majoritée ce qu'on nous as dit qu'on nous a dit que nous etions. Repetez à un enfant toute son enfance qu'il est un voyou, et voyez ce qui se passe. Après tout, notre première perception de nous-même viens ddu regard des autres. Et quand nous nous rebelons contre cette identitée, n'est-ce pas parce qu'un evenement fortuit, ou le fait qu'un autre nous decrive comme "rebel", nous peremet de comprendre que nous ne sommes pas contraint à cela par la nature, nous nous y conformons, plutôt.

J'ai projetée le film "bienvenu à gattaca", il y a peu. C'est intéressant de constater que ce qui a permis au heros de s'afffranchir de la détermination sociale, ça n'est pas un sentiment d'injustice (la discrimination dont il est victime étant dans l'ordre des choses), mais le fait que, par hasard, il est été placé dans le rôle du dominant. Ça ne lui a pas fait comprendre que ça n'était pas impossible, mais que ça n'était pas un ordre logique, immuable.

rooter a écrit : Nous sommes donc en grande majoritée ce qu'on nous as dit qu'on nous a dit que nous etions. Repetez à un enfant toute son enfance qu'il est un voyou, et voyez ce qui se passe. Après tout, notre première perception de nous-même viens ddu regard des autres. Et quand nous nous rebelons contre cette identitée, n'est-ce pas parce qu'un evenement fortuit, ou le fait qu'un autre nous decrive comme "rebel", nous peremet de comprendre que nous ne sommes pas contraint à cela par la nature, nous nous y conformons, plutôt.

Mais justement. Quand "l'événement fortuit" se présente et te montre qu'il y a une alternative, n'empêche que le choix vient de toi au final. Si on présume qu'il n'y a pas de contrainte physique à prendre une voie ou l'autre, même si techniquement, tu te "soumets" à une des deux images représentées par ces voies, le choix lui-même vient de toi, ça reste une décision qui t'est relativement propre.

Mais ce choix ne deviens réel qu'après l'événement fortuit, il n'est qu'hypothétique. Et même après, il y a le besoin qmde faire certaine chose. Je ne crois pas que l'on deviennes révolutionnaire (au sens très large) par choix, mais par besoin.

rooter a écrit :Imaginez que vous lachiez au sommet d'une pente, une bille : impossible de savoir ce qu'il adviendra d'elle. Peut-être arrivera-t-elle en bas, peut-être tombera-t-elle dans un egout, sera-t-elle projeté par un cycliste, une voiture, volée par une pie... C'est tout à la fois un système complexe (trop compliqué et pas assez connu) et chaotique (aleatoire), ce qui est pour moi la definition du hasard.

Un système chaotique est imprévisible, mais pas aléatoire. Un même état initial aboutira au même état final, même si un infime changement de l’état initial peu aboutir à un état initial radicalement différent.

rooter a écrit : En revanche, si on en lache mille, là on peut commencer à prevoir des tendances. Sans parler de nos propres biais de perception et de raisonnement, en tant qu'espèce et en tant qu'individus. Vous ne parlez ici que des facteurs endogènes, ce qui viens de nous, consciemment ou non. Pour moi, la majeur partiede ce qui arrive est hors de notre controlle.

Nous sommes donc en grande majoritée ce qu'on nous as dit qu'on nous a dit que nous etions.

« donc » ? Tu peux développer ?

rooter a écrit : Repetez à un enfant toute son enfance qu'il est un voyou, et voyez ce qui se passe.

Tu ne viens pas d’expliquer avec l’exemple de la bille qu’on ne pouvait pas savoir ? (le parcours d’un être humain étant à mon avis beaucoup plus complexe, moins connu et plus chaotique que la descente d’une bille).

Pasta a écrit :Un système chaotique est imprévisible, mais pas aléatoire. Un même état initial aboutira au même état final, même si un infime changement de l’état initial peu aboutir à un état initial radicalement différent.

Sauf que dans les faits, il n'existe pas vraiment de même états initiaux.

Ce que je voulais illustrer, avec l'exemple de la bille, c'est que les sciences expérimentales s'attachent à des modèles statistiques. Il faut garder en mémoire qu'il ne s'agit que de modèles. La nature est infiniment plus complexe.

Ce qui nous arrive, dans notre enfance en particulier, va marquer des grandes tendances, dans notre pensée, nos perception.

Pasta a écrit : Mais pourtant tu l’as expliqué dans ton premier paragraphe : ce n’est pas que l’information a été créée au hasard, c’est que tu ne savais pas qu’elle allait être créée. D’ailleurs il me semble qu’il existe une science qui s’appelle la chimie et qui arrive assez bien à prévoir la liaison des atomes entre eux ^^

Le hasard seul ne crée aucune information. Lorsqu’il y a création d’ordre dans l’univers, c’est justement en suivant des lois non aléatoires.

Je ne sais pas exactement ce que tu met derrière le mot "hasard". Ce que j'avais en tête, c'est au fond une certaine interprétation de l'expérience du chat de Schrödinger (parmi toutes celles possibles). Avant l'observation on ne peut déterminer l'état réel du chat, cet état "n'existe pas réellement". Après observation, on peut connaître son état, et il y a donc eu un processus de création d'information au cours du temps. Pas juste une levé de voile (avant : je ne sais pas, après : je sais) mais une vraie création d'information : l'état était indéterminé (information inexistante), après observation il existe concrètement.

Cette vision des choses s'oppose à celles qui disent que les modèles probabilistes quantiques ne sont que des modèles, juste là pour décrire le monde avec des proba parce qu’on a pas la possibilité de modéliser complètement les choses, et que si on avait cette possibilité, et bien on pourrait décrire le monde complètement et de façon déterminée. Dans ces interprétations là, le monde reste intrinsèquement déterminé.

Je trouve cette vision de "création véritable d'information au fur et à mesure que le temps avance", intéressante car c'est une des seules qui permette de sentir ou de concevoir du moins intellectuellement un modèle non-déterminé du monde.

Evidemment on ne peut pas savoir quelle interprétation est correcte, mais le simple fait que l'interprétation non-déterminée existe, ben perso cela me fait relativiser pas mal de choses. Elle est moins intuitive, mais finalement elle n'est pas si absurde que l'autre. Dans un cas (univers déterminé) il y a eu création de toute l'information dès l'état initial. Dans l'autre cas il y a création de l'information étalée au cours du temps. Bien sur dans les deux cas, le mystère de la création reste au fond entier.

downup a écrit : Je ne sais pas exactement ce que tu met derrière le mot "hasard". Ce que j'avais en tête, c'est au fond une certaine interprétation de l'expérience du chat de Schrödinger (parmi toutes celles possibles). Avant l'observation on ne peut déterminer l'état réel du chat, cet état "n'existe pas réellement". Après observation, on peut connaître son état, et il y a donc eu un processus de création d'information au cours du temps. Pas juste une levé de voile (avant : je ne sais pas, après : je sais) mais une vraie création d'information : l'état était indéterminé (information inexistante), après observation il existe concrètement.

Comment tu fais la différence entre un état indéterminé et un état inconnu ?

downup a écrit : Je trouve cette vision de "création véritable d'information au fur et à mesure que le temps avance", intéressante car c'est une des seules qui permette de sentir ou de concevoir du moins intellectuellement un modèle non-déterminé du monde.

Mais encore une fois, le hasard seul ne crée pas d’information, en tout cas pas d’information cohérente. Si tu tapes au hasard sur ton clavier, il y a peu de chance que tu écrives la recette du fondant au chocolat.

downup a écrit : Evidemment on ne peut pas savoir quelle interprétation est correcte, mais le simple fait que l'interprétation non-déterminée existe, ben perso cela me fait relativiser pas mal de choses. Elle est moins intuitive, mais finalement elle n'est pas si absurde que l'autre. Dans un cas (univers déterminé) il y a eu création de toute l'information dès l'état initial. Dans l'autre cas il y a création de l'information étalée au cours du temps. Bien sur dans les deux cas, le mystère de la création reste au fond entier.

Si tu aimes relativiser, dis-toi que le temps fais partie de l’univers. Par conséquent, pour un observateur qui serait extérieur à l’univers, le futur existe tout autant que le passé, de la même façon que le début et la fin d’un film existent déjà sur un DVD que tu tiens entre tes mains.

Pour en revenir au sujet, serait-ce préférable qu’on soit ce que le hasard fait de nous plutôt que ce que le passé a fait de nous ?

Pasta a écrit : différence entre un état indéterminé et un état inconnu ?

Etat inconnu : avant l’observation, le chat est dans l'un ou l'autre des deux état réels possibles (mort ou vivant), mais on ne le sait pas encore. Une fois que l'observation est faite, on connait alors l'état du chat, que cela soit après, mais aussi et surtout avant l'expérience en se basant sur le postulat qu'il n'y a pas eu création d'information ou de changement d'état lors de la mesure. Dans cette vision là des choses, le monde est déterminé : à partir de l'état initial et connaissant toutes les lois, on peut (avec une machine suffisamment complexe, ce qui est bien sur un autre problème théorique) tirer des conclusion certaines concernant l'état actuel. Et inversement : connaissant l'état actuel, on peut remonter à l'état initial de façon totalement certaine. La conclusion de cette vision des choses (monde déterminé, Spinoza etc...), c'est que toute l'information est au fond déjà contenu dans l'état initial (merci "Dieu", qui a donc eu un gros boulot à faire au début, et qui depuis laisse tourner la machine).

Etat indéterminé : avant l'observation, l'état réel du chat n'existe pas encore. Dit autrement, même si on connait l'état réel du chat après l'observation, on ne peut pas remonter et en déduire l'état réel avant l'observation. Il y a donc eu fixation sur un état, création véritable d'information au cours du temps. Quelque chose a fait un choix. Ça ne veut pas dire que le choix n'était pas biaisé, mais à un moment donné parmi toutes les possibilités (éventuellement non équiprobables) ben "quelque chose" à fait un choix. Le rôle de "Dieu" ici est donc ici disséminé au cours du temps (mais dans les deux cas, la contribution de "Dieu" est bien sur la même, à savoir toute l'information contenue dans l'univers)

Ce quelque chose qui fait des choix (=création d'information) que cela soit tout au début, ou progressivement au cours du temps, et bien c'est ce que j'appelais hasard, mais on peut l'appeler Dieu, ou processus créateur d'information etc... Ce n'est pas la même chose que le mot hasard que tu emplois quand tu parles du clavier et de la recette. Je parle plutôt du processus actif, créateur du réel, qui fait lui même finalement des choix (qui peuvent être éventuellement modélisés par une loi de probabilité), et tu parles plutôt il me semble de la modélisation d'un tel processus.

Pasta a écrit : Si tu aimes relativiser, dis-toi que le temps fais partie de l’univers. Par conséquent, pour un observateur qui serait extérieur à l’univers, le futur existe tout autant que le passé, de la même façon que le début et la fin d’un film existent déjà sur un DVD que tu tiens entre tes mains.

Pour en revenir au sujet, serait-ce préférable qu’on soit ce que le hasard fait de nous plutôt que ce que le passé a fait de nous ?

C'est en effet intéressant de voire les choses comme cela. Là ou ça me rends totalement fou, c'est de se dire que l'extérieur à l'univers n'existe forcément pas (univers : ensemble de "tout", pas juste la conséquence d'un big bang éventuel). Car si quelque chose existe à l’extérieur, il faudrait au fond l'inclure dans l'ensemble du "tout". De même qu'il n'y a qu'une seule réalité (s'il y en avait deux, il faudrait les joindre ensemble dans la réalité totale). Donc oui on peut relativiser le temps, l'espace, mais on ne peut pas relativiser l'existence.

C'est pourquoi, au fond, savoir si le hasard/dieu (en tant que processus créateur du réel) est disséminé au cours du temps ou non me semble un peu anecdotique face au mystère même de la création. Au niveau de la philosophie humaine, j'ai un peu le même raisonnement. Qu'importe que l'on soit plus ou moins conditionné etc..., le truc fabuleux qui chapeaute tout, c'est que l'on soit quelque chose au moment où on se pose la question, et encore mieux, que l'on en soit conscient.

Il faut préciser : l'expérience du chat de Schrodinger illustrait ce qu'il appelle la décohérence quantique, c'est à dire que la cohérence des conceptions sont liés à l'échelle à laquelle on les conçoit. Il est absurde de penser qu'un chat puisse être 50% vivant et 50% mort, il est absurde de faire de la physique quantique à échelle humaine... Mais ça ne l'est pas de penser qu'un atome est 50% désintégré. :)