Virginité tardive

Je vois absolument pas le rapport entre la vaccination et les ZADistes, mais bon.
Par ailleurs, c'est plus compliqué que de dire "montez une association" ; mais j'imagine que tu es mieux placé pour en parler que les gens qui sont sur place et les journalistes qui ont pris le temps de discuter avec eux ?
Quant aux "pécores" de la fac, aucune AG n'a jamais été interdite à personne ; la "majorité silencieuse" n'a qu'à aller en AG et voter, non ? Je te ferais remarquer que les AG sont bel et bien démocratiques. Désolée si le résultat te déplaît tant.

JD99 a écrit :La vaccination est un sujet semblable sur le thème de la désobéissance civile, Lux. Voilà pourquoi je faisais le parallèle.

Il y a une énorme différence entre refuser la vaccination parce qu'on a lu des idioties sur internet, qu'on refuse d'écouter les avis des scientifiques, qu'on fait sciemment prendre des risques aux plus fragiles (car le problème de la non vaccination, c'est surtout celui-ci : y'a des enfants ou des adultes pas vaccinés car trop fragiles, et si eux attrapent certaines maladies, ça peut avoir des conséquences très graves), et de mettre en place un mode de vie communautaire qui ne nuit juste à personne.
Tout n'est pas comparable, vraiment. L'anti vaccination primaire, ce n'est pas de la désobéissance civile, c'est la conséquence de la désinformation pratiquée notamment sur les réseaux sociaux, et d'un forme de complotisme stupide qui voudrait que l'Etat veut absolument nous empoisonner. Ce n'est pas du tout le discours que tiennent les ZADistes.

JD99 a écrit :Et une AG avec un vote à main levé n'est pas démocratique. Une personne peut être influencée ou intimidée par les autres votants et ne pas oser exprimer son intime conviction. Et supposer que tous les autres sont pour, alors que la majorité n'aurait levé la main à aucune question, c'est considérer que celui qui ne dit rien consent (alors qu'ils ont peut être un autre avis que le oui ou non). Je suis un farouche partisan du comptage du bulletin blanc (je ne me reconnais dans aucun parti politique, mais je vais voter et je vote blanc quand même).

J'ose espérer que tu es au courant que de nombreuses instances bien légales proposent des votes à main levée et non pas à bulletin secret. Ça doit être anti démocratique ça aussi...
L'AG permet de discuter avant de passer au vote, là où le vote à bulletin secret ne se fait pas à la suite d'un débat ou d'une discussion. C'est bien plus fastidieux par ailleurs de voter à bulletin secret, ça demande du monde pour dépouiller etc.
La vérité, c'est que si tous ceux qui chouinent sur les AG "anti démocratiques" bougeaient leurs fesses pour venir débattre et voter, alors peut-être justement que d'autres avis seraient entendus. Mais c'est plus facile de rester sur son canapé et de se plaindre, c'est sûr.

JD99 a écrit :Quand à monter une association, oui les ZADistes auraient pu en monter une commune mais leurs différents collectifs ne se sont pas accordés. Tant pis pour eux, mais à vrai dire, ça ne m'étonne pas. Tu as toujours des imbéciles qui refusent le dialogue et qui font tout capoter pour des raisons idéologiques (par exemple, la CGT avait refusé un accord chez Renault pour des primes en versées en actions de l'entreprise aux ouvriers...Je le sais mon père y était, bon ben aujourd'hui, la valeur de ces actions à bondi et les salariés auraient eu un joli pactole).

"Les ZADistes", "la CGT", comme si tous ces sigles étaient des entités uniformes...
Un mouvement, une association, un syndicat, c'est ce que les gens en font. "La CGT", comme tu dis, c'était sans doute quelques délégués du personnel qui étaient élus ; ça ne représente pas la totalité d'un syndicat ou d'un mouvement politique.
Sinon, moi je peux te dire que "la CGT" m'a sauvé la vie, et celle de plein d'autres personnes, dans des contextes professionnels qui étaient intenables.

x00 a écrit :En AG étudiantes, donner son avis a l'encontre du chevelu sur l'estrade permettra de se faire huer abondamment.
Dire que ses ag sont démocratiques et une pure hypocrisie partisane.
Je me souviens des ag du temps du cpe, c'était lamentable.

C'est complètement faux et encore une fois, si les anti blocages (si nombreux, à ce qu'on entend) venaient tous en AG, ils deviendraient majoritaires. Encore une fois... quand on n'a pas envie de s'impliquer dans une action démocratique (car elle l'est), on trouve toujours de bonnes raisons pour ne pas le faire.

Oui, les étudiants ont le droit d’aller étudier, et cela n’a pas à être soumis au vote des autres étudiants.

C'est marrant, y'a quand même pas grand chose qu'on aurait gagné en termes d'avancées sociales si on avait toujours tenu à la légalité. Mais j'imagine que les congés payés, la réduction du temps de travail, le droit de vote des femmes, tout ça c'est des lubies de sales gauchistes aux cheveux sales. Ca vous intéresse pas, hein ?

Lux a écrit :C'est marrant, y'a quand même pas grand chose qu'on aurait gagné en termes d'avancées sociales si on avait toujours tenu à la légalité. Mais j'imagine que les congés payés, la réduction du temps de travail, le droit de vote des femmes, tout ça c'est des lubies de sales gauchistes aux cheveux sales. Ca vous intéresse pas, hein ?

Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Il soutient juste le droit de ne pas être d'accord et de ne pas se voir imposer une décision par un groupe de personnes. Je partage son point de vue.
Un étudiant qui n'est pas solidaire du mouvement ne devrait pas être empêché d'aller étudier ni être pointé du doigt (ce que les syndicats de manière générale adorent faire).

En plus d'être d'accord avec Pasta et Tyrus, je ne vois pas l'intérêt de bloquer une fac. Encore moins face à ce gouvernement qui n'en a manifestement rien à faire de la contestation. En quoi cela est-il supposé aider la cause des étudiants ?

Alors rien que pour le vote des femmes - lux me corrigera si je me trompe - mais de mémoire ça a été parfois violent à l'époque des suffragettes anglaises, et certaines ont dû faire de la prison.

Je pourrais aussi parler du droit à l'avortement et du manifeste des 343 (plus connu sous le nom officieux du manifeste des 343 s*alopes).

Il y aurait beaucoup d'autres exemples, mais pour répondre strictement à la question : non, tous les combats sociaux passés ne se sont pas tous déroulés strictement dans la légalité, loin de là. Encore une fois, ce qui est juste n'est pas forcément ce qui est légal et réciproquement. Et encore une fois aussi, la légalité, ça peut être très relatif (regardez comment Cahuzac s'en tire en comparaison de certains manifestants...).

Tiens, d'ailleurs, rien que pour un truc basique tel que le droit de grève, jadis, je le rappelle, on envoyait la troupe tirer dans le tas.

EDIT : Et tant que je repense au titre du sujet, demain, je remonte à la ZAD avec des potes. En n'ayant strictement rien à gagner sur un plan personnel, je risque plutôt entre autres quelques désagréments physiques (éventuellement sérieux en cas de manque de bol). Mais parce que j'estime qu'il y a un intérêt collectif à défendre là-bas.

Lereveur a écrit :Alors rien que pour le vote des femmes - lux me corrigera si je me trompe - mais de mémoire ça a été parfois violent à l'époque des suffragettes anglaises, et certaines ont dû faire de la prison.

Je pourrais aussi parler du droit à l'avortement et du manifeste des 343 (plus connu sous le nom officieux du manifeste des 343 s*alopes).

Il y aurait beaucoup d'autres exemples, mais pour répondre strictement à la question : non, tous les combats sociaux passés ne se sont pas tous déroulés strictement dans la légalité, loin de là. Encore une fois, ce qui est juste n'est pas forcément ce qui est légal et réciproquement. Et encore une fois aussi, la légalité, ça peut être très relatif (regardez comment Cahuzac s'en tire en comparaison de certains manifestants...).

Tiens, d'ailleurs, rien que pour un truc basique tel que le droit de grève, jadis, je le rappelle, on envoyait la troupe tirer dans le tas.

Oui : la grève n'a pas toujours été un droit. Avant que ça devienne un droit, il y a des gens qui sont allés le chercher, en faisant grève illégalement.

On rappelle que le régime républicain, on l'a gagné grâce à la révolution ? C'était légal peut-être d'aller jusqu'à Versailles pour dire au roi qu'on crevait de faim ? C'était légal de lui couper la tête ?
Quand les canuts à Lyon se sont révoltés pour de meilleures conditions de travail et qu'ils ont occupé Lyon, c'était légal ?

Bref, on va pas refaire l'histoire. Sans les première grèves illégales (les gens étaient tués, arrêtés), sans de nombreuses révoltes populaires qui n'avaient absolument rien de légal, le sort des travailleurs, des femmes, des homosexuels (les émeutes de Stonewall en 69, qui ont donné naissance au mouvement pour la défense des droits des homosexuels) serait bien triste aujourd'hui.
Non : se battre pour ses droits, ce n'est pas toujours passer par la légalité. C'est même relativement logique puisqu'il s'agit de réclamer ce que la loi ne nous donne pas encore. On peut considérer qu'il faut être un mouton et n'accepter que ce qui est légal : je réitère, avec ce genre de discours, on bosserait encore 70h par semaine.

Quant à savoir "à quoi ça sert de bloquer les facs", ça me semble quand même pas bien compliqué : le gouvernement se fiche pas mal que les gens descendent dans la rue. La seule chose qu'il comprend, c'est le rapport de force et le mécontentement des usagers. C'est comme avec la SNCF : si les cheminots se contentaient de manifester le weekend, effectivement, ça ne gênerait personne et y'aurait pas de rapport de force.
Je sais bien que plus de 10 ans ont passé mais en 2006, c'est bien parce que les facs étaient bloquées que le gouvernement a reculé sur le CPE.

Je vous invite toutes et tous à aller voir En guerre, le nouveau film de Stéphane Brizé, qui parle d'une grève d'ouvriers à qui on a annoncé la fermeture de l'usine, alors même qu'ils avaient signé un accord deux ans plus tôt pour raboter leurs primes, travailler plus (sans gagner plus) pour maintenir leurs emplois (toute ressemblance avec la réalité est évidemment fortuite).
Ces gens-là bloquent leur usine, oui. C'est illégal, oui.
Mais comme disait Brecht : "Celui qui combat peut perdre. Celui qui ne combat pas a déjà perdu."

Lux a écrit : Quant à savoir "à quoi ça sert de bloquer les facs", ça me semble quand même pas bien compliqué : le gouvernement se fiche pas mal que les gens descendent dans la rue. La seule chose qu'il comprend, c'est le rapport de force et le mécontentement des usagers.

Ok mais du coup ça dérange qui le blocage des fac hormis les étudiants ? Économiquement parlant (car je pense que c'est surtout ça qui fait réagir les gouvernements), ça ne le dérange en rien.