Virginité tardive

traviata a écrit :Le souci (ce qui ne veut pas dire qu'on doit baisser les bras, mais qui complexifie grandement les choses), c'est que c'est pas possible de traiter cela exclusivement à l'échelle du pays. Merci la mondialisation.
Et ceux qui disent qu'on le pourrait en sortant de l'Europe, de l'euro etc... savent pertinemment qu'on ne peut pas vivre en autarcie.

Donc vrai, mais pas simple pour autant.

Oh, même sans la mondialisation ce serait un problème épouvantablement complexe.
Mais je suis tout à fait d'accord : ce phénomène le rend encore plus difficile à traiter. C'est d'ailleurs sur ce point qu'achoppent beaucoup des théories alternatives, notamment d'extrême-gauche, qui ont du mal à penser la mondialisation et à l'intégrer dans leurs théories.
Mais la France, ce n'est pas non plus un pays insignifiant. On dispose d'arguments sérieux pour soutenir des choix politiques forts face aux autres membres de l'UE, et du monde (on l'a fait pendant des siècles). Encore faudrait-il vouloir changer des choses, volonté qu'on ne retrouve chez aucun postulant sérieux à la gouvernance.

opus41 a écrit :le souci que tu soulèves est le nerf du problème . On dit le moindre truc : tu es raciste ! Donc on a laissé naitre et se développer tous les soucis que tu relèves et qui stigmatisent une communauté contre une autre , qui fait penser à certains qu'ils ont un pouvoir sur les autres . On peut le nier , encore et encore

Oui, on vit dans un système qui s'auto-entretient, et c'est clairement un problème. Allez, on va simplifier les choses à l'extrême pour illustrer comment ça marche : il y a du racisme en France, du coup les Arabes sont mal considérés (lapalissade), ils ont plus de mal à trouver des emplois (toutes les études le montrent), du coup certains sombrent dans la délinquance (parce qu'un voleur, c'est pas comme dans Ocean's Eleven, c'est avant tout un mec dans la dèche), du coup il y a une surreprésentation des Arabes chez les délinquants (ce que Zemmour considère comme une justification du racisme), du coup il y a du racisme en France, etc.

La liberté d'expression est clairement limitée dans notre pays : on peut tout dire, du moment qu'on ne s'éloigne pas trop de la doxa. Charlie était d'ailleurs un très bon exemple : avant la tuerie, beaucoup boycottaient ce magazine qui était souvent extrême dans ses points de vue. Aucun puissant ne les a soutenus lors de l'affaire des caricatures, ou quand Val s'est fait tabasser. Aujourd'hui qu'ils sont morts, la liberté d'expression devient cause nationale.
J'aimerais croire que cette affaire va changer les choses, mais quand je vois qu'on prévoit déjà de ficher en taule ceux qui ont fait l'apologie de l'attentat sur Facebook, je me dis que c'est mal parti. J'ai bien peur que ce côté "cause nationale" ne serve surtout à la brider de plus belle, la liberté.

Boycotter n'est pas interdire . C'est ça aussi la liberté . Mais dire qu'en France la liberté d'expression est limitée alors qu'on est un des pays le plus libre de ce coté là . Faut peut être pas noircir le tableau .
Perso , l'attaque de Charlie Hebdo ne représente pas une menace contre la liberté d'expression . Un acte contre celle ci , oui , mais par qui ? des gens qui ne savent pas ce que le mot liberté tout court signifie . Cet acte ne remettra pas en cause cette liberté .
Et ceux qui font l'apologie de discours haineux et en support avec les terroristes ont pour moi besoin d'être recadrés . Ou alors on laisse faire et dans qq années ( ou mois ) ces jeunes on les retrouvera dans les mêmes schémas que les frères Kouachi . Le laisser faire , le laxisme a mené aux dérives d'aujourd'hui . La liberté a un prix .

Giles a écrit :La liberté d'expression est clairement limitée dans notre pays : on peut tout dire, du moment qu'on ne s'éloigne pas trop de la doxa. Charlie était d'ailleurs un très bon exemple : avant la tuerie, beaucoup boycottaient ce magazine qui était souvent extrême dans ses points de vue. Aucun puissant ne les a soutenus lors de l'affaire des caricatures, ou quand Val s'est fait tabasser. Aujourd'hui qu'ils sont morts, la liberté d'expression devient cause nationale.

tout à fait exacte ... d'ailleurs hier j'étais assez mal à l'aise de voir des gens rirent, sourire, heureux d'être en nombre dans la rue (ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi) mais je pense beaucoup à tout ceux qui ne sont plus de ce monde aussi bien les personnalités que les anonymes, et leurs familles / amies.

ce qui me fait doucement marrer c'est ceux qui se disent ne pas être des "charlie" .... ils en sont car ils peuvent dire qu'ils n'en sont pas ; je ne parle pas de ceux qui soutiennent les terroristes, mais ceux qui n'aiment pas, non jamais lu charlie hebdo ... ceux là n'ont peut être pas compris la symbolique.

Il ne faut pas non plus vivre en toute impunité sous prétexte que nous vivons dans un pays libre.

Après avoir entendu le journal de 13 h sur France Inter, pour l'instant la réponse qui se dessine tient en deux mots, sécurité et éducation. En d'autres termes, une réponse dans le sujet, mais incomplète... Pas assez en amont. Dans l'ensemble je pense comme Giles.

parce qu'un voleur, c'est pas comme dans Ocean's Eleven, c'est avant tout un mec dans la dèche

Effectivement, c'est simplifier les choses à l'extrême...

katy81 a écrit :[ce qui me fait doucement marrer c'est ceux qui se disent ne pas être des "charlie" .... ils en sont car ils peuvent dire qu'ils n'en sont pas ; je ne parle pas de ceux qui soutiennent les terroristes, mais ceux qui n'aiment pas, non jamais lu charlie hebdo ... ceux là n'ont peut être pas compris la symbolique.

Je n'étais pas Charlie...

C'est très personnel, mais je peux me justifier, sans honte ni sentiment de culpabilité...

Je n'étais pas abonné à Charlie Hebdo...

J'appréciais leur humour... J'aime cette impertinence, la possibilité de se moquer de tout, en étant bête, et méchant, en ayant l'air de l'être gratuitement alors que ce n'est pas le cas... Sans posséder leur talent, je me laisse parfois aller à ce genre d'humour, et j'aime savoir que j'ai le droit de le faire...

Je connaissais certains des auteurs de Charlie Hebdo, à des degrés divers, sans être un fan de la première heure, j'appréciais le travail de la plupart d'entre eux...

Je ne dessine plus depuis quelques années... Pourtant, quand j'ai appris que l'on s'était attaqué à des dessinateurs, ça m'a atteint aussi d'une certaine manière... On ne tue pas des dessinateurs... On ne s'attaque pas à des personnes dont le moyen d'expression est aussi primaire... Je n'ai pas pu m'empêcher de me revoir enfant en train de dessiner... J'ai eu l'impression que l'on s'en prenait à moi, alors que ces souvenirs appartiennent à une période particulièrement heureuse de ma vie...

J'aurais peut-être pu crier à tue-tête que j'étais Charlie, je ne sais même pas si j'avais de bonnes raisons de le faire, mais hier dans la foule, je n'avais aucune envie de le faire...

Non, je n'étais pas Charlie...

Je n'étais pas Charlie, parce que oui, beaucoup de gens ne l'ont été que pour faire comme tout le monde... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, les politiques en tête de cortège ont tiré la couverture à eux et ont défilés tels les privilégiés qu'ils sont... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, dans deux semaines, tout le monde aura oublié le symbole qui était censé être porté par ces trois mots... Je n'étais pas Charlie parce oui, beaucoup de gens hier qui se disaient Charlie ne savaient même pas pourquoi ils défilaient... Je n'étais pas Charlie, parce que non, je n'ai pas envie de me donner bonne conscience... Je n'étais pas Charlie parce oui, 95 pourcents des gens qui se disent Charlie seront les premiers à renier le droit à la différence de leur voisin... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, ces mêmes personnes ne s'intéresseront jamais aux difficultés que connaissent les jeunes parmi lesquels les recruteurs extrémistes font leur marché... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, c'est facile de se revendiquer d'un certain état d'esprit, alors que jusque-là, on s'en foutait éperdument... Je n'étais pas Charlie, parce que non, je ne l'étais pas avant mercredi... Et j'ose le dire, parce que je n'ai pas eu besoin d'attendre que des gens se fassent assassiner pour leurs idées pour mesurer la chance que j'avais de vivre dans un pays pourri sous bien des aspects, mais où au moins j'ai la liberté de dire ce que je pense...

Bref... Oui, c'est personnel, et je me comprends...

Je suis d'accord avec Boben , je suis exactement de cet avis mais ça ne remet pas en question la marche et le rassemblement d'hier.

Bonbenbof a écrit :J'appréciais leur humour... J'aime cette impertinence, la possibilité de se moquer de tout, en étant bête, et méchant, en ayant l'air de l'être gratuitement alors que ce n'est pas le cas... Sans posséder leur talent, je me laisse parfois aller à ce genre d'humour, et j'aime savoir que j'ai le droit de le faire...

Exactement, je suis pareille que toi de ce côté là et c'est pour ça que j'apprécie l'humouriste Dieudonné qui a tant fait débat ici et dans les médias en générale et je l'assume sans ressentir le besoin de me justifier.

L'humoriste Dieudonné, d'accord ; mais quand on voit ce qu'il a dit sur le drame de la semaine dernière, je suis désolée mais ça, je ne le tolère pas. Je ne te demande pas d'explications Manners, je sais le talent qu'est celui de Dieudonné, beaucoup de ses sketchs m'amusent, mais le racisme et le piétinement des morts, je trouve ça intolérable. Vraiment.

D'ailleurs on parle beaucoup de la liberté d'expression mais elle est encadrée en France, contrairement aux Etats-Unis. Les propos racistes ne sont pas permis chez nous ; ils le sont aux USA...

Pozor, je pense que tu te trompes quand tu parles du "laxisme" de l'Etat. C'est un lieu commun qu'on entend souvent, mais tu iras dire ça aux travailleurs sociaux des prisons, qui perdent leur temps à traiter les dossiers de détenus qui sont emprisonnés pour avoir roulé sans permis, pour avoir vendu du cannabis, etc. Non, la justice n'est pas laxiste en France. Elle ne se donne tout simplement pas les moyens d'être efficaces.
Ce n'est pas parce que les frères Kouachi étaient connus des services de police qu'on savait ce qu'ils allaient devenir. On ne peut pas surveiller H24 tous ceux qui sont musulmans et sont passés par la case prison. Pour ceux deux-là qui ont pété un câble, combien qui ne feront jamais rien, qui ne tomberont jamais dans l'intégrisme ? S'il y a bien une chose à retenir des informations de la semaine dernière, c'est que c'étaient des monsieur tout le monde. Ce n'est pas parce qu'une femme est voilée intégralement que son mari va aller faire le jihad.

La prévention, ce n'est pas du flicage. La prévention, c'est essayer de créer un climat plus respirable en France, dans les banlieues (et ça passe aussi, Giles l'a bien dit, par redonner de la confiance envers les hommes politiques qui semblent tous être des délinquants ou des criminels que la justice n'attrape jamais — c'est ce laxisme-là, moi, qui me rend amère, personnellement), et aussi faire en sorte de ne plus intervenir dans les pays où on estime qu'on a le droit de donner des leçons de démocratie. Parce qu'on sait bien que ça ne mène à rien (Afghanistan, Irak, Mali : les mêmes échecs, les mêmes erreurs) et que ces pays-là ne s'en sortiront que si leurs peuples eux-mêmes se lèvent et appellent la démocratie de leurs voeux.
Très franchement, je pense que la question du porc à l'école est sans lien avec ce genre d'histoires : ce n'est certainement pas en pointant du doigt ceux qui sont différents (et qui veulent vivre leur différence, mais la laïcité c'est ça : pouvoir croire en ce qu'on veut) qu'on réussira à vivre ensemble. La logique voudrait, de toute manière, que deux plats soient toujours proposés aux élèves, qu'il s'agisse de problèmes d'allergie ou de goût ; pourquoi ne pas généraliser cette méthode ? Comme ça, ceux qui veulent du porc en mangent, et ceux qui n'en veulent pas n'en mangent pas. De cette manière, on respecte la laïcité (qui encore une fois n'exige certainement pas la neutralité des citoyens, cessons de la dévoyer pour en faire un nouveau dogme...) et on permet à chacun d'aller à l'école sans avoir le sentiment de devoir se cacher ou se transformer pour être intégré. L'intégration, ce n'est pas le gommage des différences : l'histoire de la France (et de l'Europe) a suffisamment prouvé que les mélanges ethniques et culturels étaient une chance pour une nation. Ne faisons pas semblant de ne pas nous souvenir de cela.

A mais par contre, je n'aime pas Dieudonné... Non pas qu'il n'était pas drôle à la base...

Je ne suis pas fan du fait qu'on ne le laisse pas s'exprimer, par contre, certains de ses délires concernant un complot sioniste, tous le monde n'est pas armé pour y réagir de manière adéquate... Il est en permanence sur le fil... Et parfois, il dépasse complètement les limites, comme cette semaine d'ailleurs... Donc bof bof... Je ne dis pas qu'il ne faut pas se poser de questions, par contre, faut pas non plus pousser le bouchon...

Lux a écrit :mais quand on voit ce qu'il a dit sur le drame de la semaine dernière, je suis désolée mais ça, je ne le tolère pas.

Tout à fait et je peux le comprendre. Je le tolère trés bien car je sais que ça vient de lui et que 90% de ce qu'il dit c'est pour faire ch*ier et choquer.

Lux a écrit :mais le racisme et le piétinement des morts, je trouve ça intolérable. Vraiment.

Ca aussi je le comprend, mais rire de ça j'aime.
C'est de l'humour trés noir et c'est normal que ça ne plaise pas à tout le monde.

Lux a écrit :Ce n'est pas parce qu'une femme est voilée intégralement que son mari va aller faire le jihad.

Exactement sauf que cette nuance j'ai peur qu'elle soit effacée avec ce qu'il vient de se passer.

@Boben: je suis d'accord avec toi pour dire que tout le monde n'est pas "armé" pour comprendre et regarder les spectacles ou vidéo de dieudonné, justement j'aime qu'il soit sur le fil même s'il dépasse les bornes parcequ'il faut aussi que l'on puisse entendre plusieurs son de cloche. Et j'avoue ne pas être toujours d'accord avec ce qu'il dit mais quand il me soule ben je le regarde plus c'est tout. Aprés ces délires sionistes j'avoue que je m'en fou un peu , je ne m'y connait pas assez pour prendre position et je n'ai d'ailleurs aucune envie de prendre position. Il me fait rire , point.
Mais ce n'est pas le sujet du topic. C'était juste pour dire que l'humour Charlie Hebdo n'était pas non plus apprécié et il a même était interdit pas le gouvernement dans les année 60 .

Bonbenbof a écrit :Je n'étais pas Charlie, parce que oui, beaucoup de gens ne l'ont été que pour faire comme tout le monde... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, les politiques en tête de cortège ont tiré la couverture à eux et ont défilés tels les privilégiés qu'ils sont... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, dans deux semaines, tout le monde aura oublié le symbole qui était censé être porté par ces trois mots... Je n'étais pas Charlie parce oui, beaucoup de gens hier qui se disaient Charlie ne savaient même pas pourquoi ils défilaient... Je n'étais pas Charlie, parce que non, je n'ai pas envie de me donner bonne conscience... Je n'étais pas Charlie parce oui, 95 pourcents des gens qui se disent Charlie seront les premiers à renier le droit à la différence de leur voisin... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, ces mêmes personnes ne s'intéresseront jamais aux difficultés que connaissent les jeunes parmi lesquels les recruteurs extrémistes font leur marché... Je n'étais pas Charlie, parce que oui, c'est facile de se revendiquer d'un certain état d'esprit, alors que jusque-là, on s'en foutait éperdument... Je n'étais pas Charlie, parce que non, je ne l'étais pas avant mercredi... Et j'ose le dire, parce que je n'ai pas eu besoin d'attendre que des gens se fassent assassiner pour leurs idées pour mesurer la chance que j'avais de vivre dans un pays pourri sous bien des aspects, mais où au moins j'ai la liberté de dire ce que je pense...

Pour dire de manière tout à fait personnelle mon ressenti (et là je ne suis plus dans l'analyse politique et sociale, juste dans mon expérience personnelle de ce week-end), tout ça a aussi longuement occupé mon esprit. J'ai longtemps pesé le pour et le contre. Les récupérations politiques, l'abomination que constituait la présence de représentants de la Russie, de la Jordanie et d'autres gouvernements pas très branchés "liberté d'expression", la réalité de l'implication des gens, ce que signifiait vraiment Charlie et ce que ce rassemblement signifiait, lui, la Marseillaise et ses paroles si ambiguës, et même la présence au rassemblement des enfants des amis que j'allais accompagner, à laquelle je ne suis pas très favorable...
J'ai longtemps réfléchi, et j'en suis arrivé à la conclusion que tout se résumait à y aller ou ne pas y aller, et que je ne concevais tout simplement pas de ne pas y aller. Je me dis qu'après tout, même si ça n'a fait réfléchir qu'un millième des gens qui ont défilé, beaucoup pour la première fois de leur vie, c'est toujours ça de pris.
Mais je respecte complètement ceux qui sont arrivés à la conclusion contraire, je n'en étais pas loin moi-même.