Si on parlait grammaire, pour changer ?

[katy81]

Pour ma part ce n'est pas une question d'élitisme bien au contraire je n'aime pas du tout ce genre de case étant une dys-orthographique peut être même souffrant d'une sorte de dyslexie.
J'ai longtemps écrit comme je parlais avec des -40/20 à mes dictées .... et voulais être orthophoniste

Pour certaines études l'étymologie des mots à son importance et j'aurai tellement aimé avoir accès au latin et/ou au grec ça m'aurait très certainement aidé dans mes études médicales.
C'est surtout dans ce sens mais bon je ne suis ni prof, ni académicienne ni rien de tout ça alors mon avis on s'en fiche .. le plus important c'est pour les enfants d'aujourd'hui et de demain, je crois qu'il y a effectivement plus important à faire dans les écoles (cf les soucis de Traviata and co)

[traviata]

Tu n'a jamais entendu parler d'orthographe grammaticale, par opposition à l'orthographe lexicale ?
Ca reste de l'orthographe, donc.
La syntaxe, c'est la construction de la phrase, la façon de combiner les mots. Ces mots s'écrivent différemment selon la combinaison choisie, d'où le terme d'orthographe grammaticale (ou syntaxique).

Pour le fait qu'il soit plus important de veiller à l'orthographe grammaticale qu'aux accents circonflexes et autres nénufars, c'est ce que j'ai déjà dit plus haut, on se calme, et comme l'a dit aussi un grand Monsieur de la langue française, que j'admire beaucoup :

"Jean d'Ormesson écarte la polémique sur la réforme de l'orthographe qui a agité quelques conversations ce jeudi. L'académicien s'indigne, mais pour d'autres sujets liés à la langue et à l'éducation: "C’est la réforme du collège que je combats, mais que je combats avec violence". "J’avais participé à cette réforme de l’orthographe et au débat, j’étais plutôt favorable mais maintenant je refuse absolument de parler comme vous le dites très bien de l’accent circonflexe et de virgules, au moment où les écoliers n’apprennent même plus à écrire ni à lire", poursuit l'écrivain.

Jean d'Ormesson estime néanmoins que la réforme orthographique, décidée par le Conseil supérieur de la langue française en 1990, approuvée alors par l'Académie française, et qui doit être appliquée à la rentrée 2016, "ne doit pas être tentée maintenant". "Il fallait évidemment attendre".

"Quand il y a des gens qui n’ont pas de travail, quand le niveau de vie a baissé comme il a baissé et que les agriculteurs se suicident, je refuse de parler d’accent circonflexe quand il y a des gens qui se suicident", lâche-t-il. "Ce qui me choque ce n’est pas la réforme de l’orthographe, ce qui me choque c’est qu’on la sorte en ce moment".

[Berthier]

S'attaquer ainsi à un marqueur de l'identité bourgeoise, ça fait direct des remous. C'est comme avec le latin, à l'époque il suffisait de mettre une épreuve de latin au concours d'entrée d'une grande école et on était sûr de n'avoir que des élèves issus de bonnes familles ou alors les élèves doués et prêts à adopter les codes de l'élite. Maintenant on fait la même chose avec l'orthographe.

Ce n'est pas directement lié au sujet mais cela me fait réagir : je pense que la situation est exactement inverse à celle que tu décris.

Autrefois, quand on apprenait à écrire correctement à l'école, les enfants des classes populaires avaient de vraies chances de s'élever socialement, les exemples ne manquent pas dans la génération des 50-60 ans.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui, les études internationales le montrent : les résultats de notre système scolaire sont médiocres et notre système est très inégalitaire.

Le niveau de l'école baisse dramatiquement. Or, le niveau d'accès aux cursus sélectifs, lui, ne baisse pas. La baisse du niveau à l'école rend donc plus décisif l'environnement et condamne les chances de ceux qui ne bénéficient pas d'un environnement favorable à l'extérieur de l'école.

Et la réforme de l'orthographe, comme les réformes scolaires de façon plus générale, sont ressenties comme étant une façon de baisser les exigences de l'école pour s'adapter au niveau qui a baissé : une acceptation de la baisse de niveau et de la hausse des inégalités...

[traviata]

Je suis entièrement d'accord.
Cela dit, la réforme de l'orthographe n'y changera pas grand chose, car une fois de plus l'orthographe lexicale n'est pas primordiale.

Ce qui est exact, c'est qu'autrefois, et encore durant ma scolarité donc ce n'est pas si vieux, un élève d'origine sociale très modeste qui réussissait bien à l'école passait en 6ème (hé oui à mon époque tout le monde n'y allait pas) , pouvait bénéficier de bourses et monter aussi haut que possible, sur le plan des études. Il pouvait lui manquer quelques "codes" dans la mesure où la société était plus codifiée et cloisonnée que maintenant, mais c'était faisable. Aujourd'hui ce n'est pus vrai, ceux qui tirent leur épingle du jeu sont
- les enfants des élites dont les parents savent compenser la baisse de niveau de l'école intellectuellement et/ou financièrement
- les enfants de profs pour la même raison
Les deux catégories connaissant bien, de plus, les stratégies d'excellence.

En d'autres termes, quand on a dit que le collège unique et les pédagogies fumeuses allaient casser la reproduction des élites, au contraire, ça a accentué le phénomène.
Et au risque de fâcher, personnellement, je n'ai rien contre l'élite tant qu'on peut y accéder au mérite, et au talent, (et pas juste parce qu'on est "fils de" ), et aussi à condition qu'il y ait plusieurs catégories d'élite. Je ne vois pas pourquoi on ne considérerait que l'élite "Sciences Po" ou "Polytechnique", en oubliant l'élite des boulangers ou des mécaniciens. (évidemment ma liste n'est pas exhaustive).
Et enfin, que ceux qui ne sont pas l'élite, parce que tout le monde ne peut pas y être, puissent aussi construire leur vie.

[winder]

En effet quand on parle de réforme de l'orthographe, on donne l'impression d'un nivellement par le bas. Mais franchement quand on lit la liste des mots qui changent ça donne plutôt l'impression d'une suite de petites bizarreries (un accent grave là où l'usage oral met clairement un accent aigu par exemple) qui n'ont pas spécialement de raison d'être et qui sont corrigées.
Je comprend pas pourquoi le fait d'avoir une langue compliquée voire mal foutue fait de nous un peuple raffiné et éduqué. Les gens talentueux fabriquent des choses simples et efficaces, pas des trucs illogiques, sans utilité réelle et difficile à maîtriser.
Donc nivellement par le bas? Moi ça m'évoque certains thèmes politiques à base de sentiment d'insécurité identitaire, et c'est ça qui est interessant dans ce débat qui aurait été insignifiant en d'autres temps.

Une élite boulanger ou mécanicien? Pourquoi pas une élite technicien de surface ou une élite ouvrier du BTP tant qu'on y est ? Je parle d'élitisme ici, pas d'excellence. Ca n'a absolument rien à voir.
L'élite ce sont les personnes qui ont l'argent, les leviers de pouvoirs. Le meilleur boulanger n'arrivera jamais à défendre ses intérêts aussi bien qu'un polytechnicien... Va dire à un bon boulanger qu'il fait partie de l'élite de la nation, il va te rire au nez.
Personnellement, je suis pour l’excellence mais pas du tout pour l’élitisme. L'élitisme c'est arriver aux positions de pouvoirs en marchant sur tous les autres, c'est un processus violent qui ne connait pas la compassion (sauf pour ceux de son clan). Rien ne justifie les inégalités que l'on connait aujourd’hui, rien ne justifie qu'il y ait un système qui les fasse perdurer. Les élites d'aujourd'hui sont bien trop hautes, il conviendrait de les faire redescendre sur Terre et ce ne serait que justice, quitte à le laisser pleurnicher sur le prétendu "nivellement par le bas" que cela impliquerait.

Quant à la méritocratie, c'est un mythe. Ca a marché pendant les 30 glorieuses parce que les inégalités avaient beaucoup diminué suite à la seconde guerre mondiale. On était en manque d'ingénieurs, de gens très éduqués. Aujourd'hui c'est le contraire, on a toujours plus de diplômés et il n'y a pas assez d'emplois alors la générosité des élites en place a pris fin. On privilégie d'abord ceux de son milieu social, tant pis si on laisse les autres sur le carreau. Si tu es talentueux mais que tu viens du 93 et que tu t'appelle mohammed t'auras moins de chance de décrocher un job qu'un gars sans talent mais qui a un nom bien français et qui vient de Neuilly.
Il y en aura toujours un ou deux qui y parviendront, mais ce n'est que pour donner bonne conscience à l'élite, pour pouvoir dire aux autres "vous voyez, tout va bien! Vous aussi vous pouvez y arriver si vous trimer comme il faut!"

[traviata]

J'ai effectivement mélangé excellente et élite.

Tu auras toujours une élite, quel que soit le système. L'élite a changé, et continuera à changer.

La langue française est compliquée, oui, c'est surtout son histoire qui est compliquée ... dans un pays où tout le monde ne la parle que depuis à peine plus d'un siècle.

Aujourd'hui on a toujours plus de diplômés... sur le papier. C'est précisément le plus grand tort de l'éducation nationale, et c'est cela, le "vrai" nivellement par le bas, à côté duquel la réforme de l'orthographe est un incident mineur ... au lieu d'élever réellement le niveau avec des moyens suffisants, de bonnes conditions de travail, des outils performants, on a peu à peu abaissé les conditions d'accès aux diplômes, de passage dans la classe supérieure... on a fait croire à une génération entière qu'ainsi elle trouverait plus facilement du travail ... on a vendu des illusions et ça explique grandement la rancœur de certains.

[winder]

D'accord avec toi Traviata.
Le fait est que pour faire le même boulot qu'il y a 30 ans, il faut 3 ans d'études en plus pour être au niveau de la concurrence. Donc, comme ces métiers ne demandent pas plus d'intelligence qu'avant (voire même moins avec l'automatisation et l'organisation optimisée du travail), les diplôme doivent se dévaluer.

Cette après midi encore je discutait avec des étudiants en "écologie" qui, après un Master, se retrouvaient en "service civique" pour 6 mois, bien conscients qu'ils auraient plus de chance de gagner au loto que de décrocher un job dans leur branche... On se regardaient avec des airs désolés, dépités qu'on nous ai tant vanté les études dans des domaines qui seront "les grands enjeux de demain" mais pour lesquels personne ne veut payer un salaire.

C'est dommage parce que plein de jeunes compétents se retrouvent à faire des petits boulots sous-payés simplement parce que l'argent ne va pas là où on a besoin de lui.
Le sentiment général, c'est que notre génération est une génération sacrifiée. Sacrifiée sur l'autel de l'austérité par des élites corrompues qui détournent l'argent pour le mettre dans des paradis fiscaux ou spéculer sur les places boursières.
On a besoin de gens honnêtes et prêts à travailler pour l’intérêt général plutôt que de personnes ultra-cultivées sachant parfaitement manier les subtilités de la langue française mais converties au culte du profit maximum, de l'intérêt personnel et de la concurrence débridée.
Peut être qu'un jour j'aurais pas l'impression d'exprimer un vœu pieu en disant tout ça, mais c'est pas gagné quand je vois le débat politique dominant de nos jours.

[traviata]

La langue française a toutefois une utilité ... actuellement, des entreprises connaissent des déboires sérieux parce que la rédaction inappropriée d'un document , d'un rapport, d'un contrat, sur un plan syntaxique (et l'orthographe varie en fonction de la syntaxe) a entrainé des malentendus ... des erreurs... des procès ...

Le latin et le grec, dont on se gausse, n'est pas forcément le fait d'une élite, mais la structure des déclinaisons permet de bien comprendre la grammaire ...

[impala]

L'accent circonflexe comme marque de l’étymologie, ça fait une belle jambe. Genre si un académicien n'avait pas décidé, il ya 2 ou 3 siècles, de mettre des accents circonflexes à la place du s, on n'aurait jamais pu faire le lien entre hôpital et hospitalier? on se fout de qui là? On est fier de pouvoir dire qu'on connait l’étymologie des ces mots, mais en fait on en a rien à battre. Très peu de gens sont intéressés par l'étymologie de tous les autres mots qui n'ont pas de bizarrerie orthographique.

Bon moi ça m'intéresse, mais c'est vrai que c'est certainement le cas de fort peu de gens.
Cependant je maintiens que conserver l'accent circonflexe est utile, sauf si on décide de s'enfermer à tout jamais dans la francophonie. Si au contraire, on apprend d'autres langues, je trouve fructueux, par exemple, de se rendre compte que coût et coûter ont la même racine que cost, costar, costare, costo ou kosten. Et il y en a plein comme ça. En fait, c'est de l'étymologie basique, mais il me semble incontournable d'en connaître un peu dès lors que l'on souhaite apprendre des langues (ou que l'on y est obligé par le système scolaire). En bref, mon avis est que ce n'est pas faciliter l'apprentissage des langues que de supprimer ce type de marqueurs.

[traviata]

Tu serais étonné de l'intérêt des enfants pour l'étymologie qui leur permet de comprendre des mots compliqués, et notamment le vocabulaire de la géométrie, qui n'est pas simple du tout pour un enfant : ne serait-ce que le rapport entre mètre et géo-métrie, le poly-gone (et bon sang pourquoi dit-on un quadri-latère et pas un quadri-gone comme un octogone ... et un tri-angle au lieu d'un tri-gone ... ah,il y a autant d'angles que de de "gones" ... (et mes é lèves ce sont les gones du Chaaba ...)
Et le triangle rectangle ... ben quoi, c'est un triangle ou un rectangle , faudrait savoir !
vous ça vous parait évident, depuis le temps, mais allez expliquer ça sans étymologie...
un triangle qui possède un angle "rect", droit ...

Et si je veux leur faire super plaisir, je leur écris le mot en grec au tableau... ils adorent ça.