Virginité tardive

Lux a écrit:
Lutter contre le proxénétisme est une évidence et une nécessité ; permettre aux jeunes filles qui ne souhaitent pas se prostituer de vivre décemment, évidemment que c'est également nécessaire. [...] Autant mener les bons combats.

Je comprends tout à fait que certaines personnes se prostituent par choix et le vivent très bien, j'admets également que ce serait idiot de les pénaliser pour ça. Mais je suis convaincu que les call-girl qui utilisent internet, et dont certains membres du forum ont eu recours à leurs services, restent très minoritaires.
Le problème c'est que, selon moi, en légalisant la prostitution (même encadrée par des lois) on légitime également les trafics de grande ampleur, on facilite la tache des grands réseaux de proxénétisme. C'est pour ça que la Suède a mis en place cette politique: pour mettre fin aux réseaux mafieux qui faisaient venir des prostituées de l'Est et qui se livraient à un véritable trafic d'humain, et crois moi ces filles là n'avaient pas vraiment le choix... Et ça a fonctionné, apparemment.

Encadrer les prostituées par des lois est peut-être un moyen d'améliorer leur condition de vie, mais le problème de fond reste : ce n'est que rarement un choix. Et je pense qu'en matière de conditions de travail, ce "métier" (on parle de "travailleuses du sexe" en Allemagne par exemple) est hors catégorie. Les séquelles psychologiques, comme le dit Traviata, voire physiques sont terribles. J'avais trouvé un site avec pleins de témoignages d'hommes et de femmes qui s'étaient prostitués par le passé, que ce soit avec ou sans proxénètes, quelques uns même par choix, "pour essayer". Et dans la plupart des cas ça avait plutôt été une mauvaise expérience.
Il y a ceux qui n'ont pas eu le choix et qui ne veulent jamais revivre ça. Et parmi ceux qui ont eu le choix, ce qui m'avait marqué c'est que beaucoup assimilaient la prostitution à la drogue et à l'alcool car cela pouvaient entraîner une forme de dépendance, c'est de l'argent "facile". On se dit encore une passe ou deux puis on arrête car ce n'est tout simplement plus possible, mais c'est bien plus dur que ça en a l'air de tout stopper d'un seul coup: parce qu'il y a des factures à payer, il faut acheter à manger ou, de manière plus superficielle, on veut un écran plat dans le salon ou des fringues chics. C'est comme les gamins qui dès 12 ans font le guet dans la rue et finissent par dealer eux-même de la drogue: c'est bien plus rentable que de bosser, sauf que ça se termine rarement très bien pour eux...

Je crois aussi qu'il est difficilement imaginable d'éradiquer complètement la prostitution, mais j'ai franchement du mal à considérer que la prostitution est un travail "comme un autre". Peut-être que je me trompe, en attendant c'est ce bien mon avis quand je vois ces femmes défoncées à l'alcool ou à la drogue dans les rues, le soir, quand je rentre de soirée...

Sur certains sites connus comme Vivastreet, il y a une rubrique pour des rencontres vénales : il y a des femmes, des hommes et même des couples.

Donc, il y a plusieurs prostitutions : les "permanentes" qui n'ont que ce type de "travail", les "occasionnelles" qui y recourent pour agrémenter leur quotidien, et les "insoupçonnées", celles qui acceptent le viol conjugal pour accéder à une vie meilleure ...

Mardi soir, j'ai vu "L'Appolonide _ Souvenirs d'une maison close". Cela reflétait une certaine atmosphère dans les maisons closes. C'était mieux avant ??

Solal a écrit :Je crois aussi qu'il est difficilement imaginable d'éradiquer complètement la prostitution, mais j'ai franchement du mal à considérer que la prostitution est un travail "comme un autre". Peut-être que je me trompe, en attendant c'est ce bien mon avis quand je vois ces femmes défoncées à l'alcool ou à la drogue dans les rues, le soir, quand je rentre de soirée...

C'est là où tu as tort. Pour certains, c'est totalement un travail comme un autre, moins épuisant, moins prenant, et plus rentable.

Je n'ai jamais nié que certains se prostituent par obligation, et que cela donne lieu à un trafic d'êtres humains inacceptables. Mais la criminalisation des clients n'empêchera pas toutes ces cochonneries, c'est vraiment là où vous vous trompez complètement. Tout d'abord, il reste le porno dit gonzo qui permettra toujours qu'on abuse de nanas venues de pays de l'Est pour tourner des scènes très hard contre une rémunération quasi nulle ; et de plus, les proxénètes et leurs putes seront mieux cachés, voilà tout. Alors que si on offre à la prostitution un cadre qui n'est pas glauque comme la rue ou les abords de forêts, ce sera déjà tout autre chose. Ça permettra justement de ne pas faire travailler une nana alcoolique qui fait ça en dernier recours, et de la diriger vers des centres de soin et de vraies aides sociales.
Mireille Darc avait fait un documentaire à ce sujet, qu'on peut voir ici : Pas sur la bouche
Tu peux aussi t'intéresser à Despentes par le biais de son livre King Kong Théorie qui évoque la prostitution, puisqu'elle s'est elle-même prostituée et offre une vue de cette profession bien loin du misérabilisme habituel. La misère existe, mais c'est contre elle qu'il faut se battre, pas contre la prostitution.

Une prostituée française très connue mais dont j'ai oublié le nom disait être contre tout cadre de types maisons closes et préférait la rue et les abords de bois car toutes les prostituées y font le tapin aux yeux du monde et il existe une réelle solidarité entre elles, toutes se venant en aide si l’une a une embrouille avec un client par exemple qui sera vu à visage découvert en extérieur, alors que selon elle, dans les maisons closes, tout se passe en intérieur et les clients et proxénètes peuvent maltraiter les prostituées comme ils veulent et exercer une pression sur elles pour ne pas qu’elle témoigne, et le cadre légal et propre que sont les maisons closes aidera à faire croire que tout se déroule en règle à l'intérieur et que les prostituées ont des conditions de travail meilleures alors qu'en fait pas tellement (ou pas du tout). Je ne sais pas quoi penser de cette vision mais cette prostituée doit savoir de quoi elle parle.

Je connais mal le milieu de la prostitution mais j'ai du mal à croire que cette activité ai 0% de dommages psychologiques, même chez une personne qui dit être totalement satisfaite de cette activitié.

Et pour moi, la prostitution peut être une profession au sens concret car source de revenus, mais n'est pas une profession au sens symbolique. Même si la prostituée dit être épanouie et consentante, être payée pour qu'un inconnu jouisse en vous reste à mes yeux sordide et glaçant. Malgré le respect que méritent ces dames, être pute est une toute autre chose que de bosser au bureau ou à l'usine. J'arrive pas à me dire que ca s'équivaut. Je crois aussi qu'en tant que VT et encore un peu puritain, le fait que je sacralise encore assez le sexe influence mon jugement. Le sexe c'est en privé, et pas en public. La séparation doit pour moi être claire. Hors, là on est publiquement un objet de sexe monayable. Mon cerveau bugue quand je me dis ça. L’important c'est que ca bugue pas dans le cerveau des prostituées après tout.

Je rejoins l'avis de Rocher. Quand je lis tes messages Lux je me demande moi aussi si je ne suis pas vieux jeu, mais j'ai vraiment du mal à considérer la prostitution comme un travail banal. Je veux dire la prostitution classique, pas celle dite "de luxe".

Je ne connais pas très bien le système allemand, mais j'avais entendu les mêmes choses vis à vis des maisons closes que Rocher. D'autant plus que dans les chambres il n'y a pas de caméras, respect de l'anonymat des clients oblige... Après il doit exister autant de témoignages "positifs" comme celui de Despentes (merci Lux au passage, ça m'intéresse beaucoup :) ) que de témoignages "négatifs".

Pour certains, c'est totalement un travail comme un autre, moins épuisant, moins prenant, et plus rentable.

Pour certains comme tu le souligne oui, mais dans l'immense majorité non, je ne pense pas.
Imaginons un instant que la prostitution devienne pleinement légale et que les prostituées deviennent des travailleuses (ou travailleurs, mais je vais rester au féminin car cela correspond à une majorité et j'ai pas envie de corriger à chaque fois) au même titre que les avocates ou je ne sais quelle profession. Il faut rester lucide, quand Lux évoque le fait de faire "2 passes par semaines au lieu de 35h de travail" ce n'est pas très réaliste. Pour les call-girl je veux bien, mais si la prostitution devient un véritable marché du travail cela va forcément entraîner une concurrence et des prix "compétitifs". D'ailleurs déjà aujourd'hui beaucoup de prostituées ont du mal à vivre en faisant une dizaine de passes par jour... Si c'était aussi simple il y aurait beaucoup plus d'adeptes. Précisément ce n'est pas aussi simple et la plupart des femmes qui se tournent vers la prostitution le font par nécessité d'argent et elles s'en sortent rarement mieux après.
On pourrait imaginer la création de certains droits etc. Mais je pense que psychologiquement ça reste quelque chose de très particulier.

Il est peut-être utopique de penser pouvoir éradiquer la prostitution, ce n'est d'ailleurs peut-être pas souhaitable comme tu le dis Lux, car utile à certaines personnes. Mais je pense qu'il est tout autant utopique de penser pouvoir mettre en place un système légal de prostitution "propre". C'est un "business" tellement énorme que les réseaux criminels arriveront toujours à se l'approprier, et c'est comme ça que naît la misère. Comme en matière de jeux d'argent, les mafias ont souvent la main mise sur les casinos. Ou alors j'ai vu trop de films ?

Pour moi la prostitution dont tu parles Lux reste minoritaire, mais je suis d'accord qu'il difficilement envisageable, sur le plan des libertés, de l'interdire.

Solal a écrit :Précisément ce n'est pas aussi simple et la plupart des femmes qui se tournent vers la prostitution le font par nécessité d'argent et elles s'en sortent rarement mieux après.

Elles le font précisément par nécessité d'argent rapide et facile.
Si c'était juste par nécessité d'argent elles pourraient toujours aller travailler au McDo ou laver des chiottes.
C'est dit assez cruement, mais absolument RIEN n'oblige une femme à aller se prostituer, à part si elle est pris dans un réseau évidemment.
Si elles le font, c'est qu'elles y trouvent leur compte ;)

C'est comme les femmes qu'on viole, tout le monde sait qu'elles l'ont bien cherché !

Quand tu seras chargé de famille sans conjoint avec le loyer d'un taudis qui bouffe la moitié de ton salaire du Mac Do, on en recausera, Jeje. Pour l'instant tu es au chaud chez papa et maman.

A un endroit précis de la place de la Nation à Paris ( et sûrement ailleurs), à partir du 20 du mois il y a des femmes qui tapinent en plus des chiottes qu'elles récurent pour faire bouffer leurs mômes, et ça ne les réjouit pas.

Quand je vois le mal que j'ai à boucler mes fins de mois seule avec mes gamines et avec un boulot régulier même s'il n'est pas fabuleusement payé, je ne permets pas de faire ce genre de remarque.

En fait, c'est marrant, parce que c'est pas du tout le ressentiment en Suisse. Chez nous une fille qui fait caissière dans un supermarché à 100% peut faire vivre sa famille sans trop de problèmes (bon, c'est pas le luxe, mais c'est assez loin de bouffer des pâtes 6 jours sur 7.

Enfin, j'irais pas non plus en choisir sur un trottoir ici, mais j'ai toujours un peu l'idée que les deux filles que j'ai vue sont plus du genre secret diary of a call girl (série à voir pour avoir une idée un peu différente de la prostitution).

Mais j'ai aussi l'impression que d'appréhender un métier lié au sexe, c'est pas forcément évident quand on ne sait pas ce qu'est le sexe. Dire que donner son corps contre de l'argent c'est pas bien alors qu'on ne peut pas donner son corps du tout, ça me semble un peu bizarre. C'est dans un sens, dire que sa vision d'une chose est plus correcte que celles des autres.

Le débat moral sur la prostitution continue :)
Passer à un débat pratique comme plusieurs intervenants l'ont suggéré est peut être plus intéressant.

Nous sommes d'accord pour dire que des majeurs ont droit à un libre usage de leur corps tant que cela n'empiète pas sur les libertés d'autrui. C'est en partant de ce principe qu'on a légalisé l'avortement par exemple.

La prostitution est une prestation commerciale, un contrat qui est « une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire ou à ne pas faire quelque chose.» (Article 1101 du Code civil)

4 conditions sont essentielles à la validation d'un contrat (Article 1108 du Code civil):
1) le consentement « libre et éclairé » des parties
2) la capacité des parties à contracter
3) un objet certain et déterminé
4) une cause licite.

Si ce cadre est respecté, il n'y a aucun souci avec la prostitution. C'est pour cela qu'il faut bien différencier morale (individuelle et subjective) et loi (qui a une visée objective de régulation des relations sociales).

Rocher a écrit :Et pour moi, la prostitution peut être une profession au sens concret car source de revenus, mais n'est pas une profession au sens symbolique. Même si la prostituée dit être épanouie et consentante, être payée pour qu'un inconnu jouisse en vous reste à mes yeux sordide et glaçant. Malgré le respect que méritent ces dames, être pute est une toute autre chose que de bosser au bureau ou à l'usine. J'arrive pas à me dire que ca s'équivaut. Je crois aussi qu'en tant que VT et encore un peu puritain, le fait que je sacralise encore assez le sexe influence mon jugement. Le sexe c'est en privé, et pas en public. La séparation doit pour moi être claire. Hors, là on est publiquement un objet de sexe monayable. Mon cerveau bugue quand je me dis ça. L’important c'est que ca bugue pas dans le cerveau des prostituées après tout.

Parce qu'être dame pipi, c'est symboliquement une jolie profession ? Ne nous leurrons pas, quelqu'un comparait la prostitution au métier d'avocat : oui bah des avocates, y'en a pas à tous les coins de rue... Il y a beaucoup de métiers que je trouve peu glorifiants, et pourtant, il faut bien des gens pour le faire. Nettoyer les hôpitaux, les malades ; ramasser les poubelles ; arracher les becs des poussins pour qu'ils ne s'entretuent pas (ça, je ne pourrais jamais, bien pire que la prostitution pour moi) ; etc etc.
Je comprends que tu sacralises le sexe et que beaucoup le fassent. Moi ce qui m'ennuie, c'est quand on commence à vouloir empêcher certains de faire quelque chose qui, franchement, ne nuit à personne. Les filles qui le font par envie (et je le précise car, contrairement à jeje, je sais que certaines y sont forcées par les circonstances) et dans de bonnes conditions, où est le mal ? Pourquoi vouloir les interdire ? Pourquoi vouloir criminaliser un client qui, parfois, n'est qu'un VT malheureux ?

Après, je sais les conditions horribles aux abords des forêts, les agressions parce que personne ne les voit, la météo qu'il faut subir en petite tenue, etc. Mais ce n'est pas cette prostitution-là que je veux défendre, et quoi qu'on en dise, ce n'est pas la seule qui existe.
Dire qu'il y aura toujours des criminels autour de la prostitution me semble faux. Évidemment qu'il y en a beaucoup actuellement, parce qu'il y a un vide juridique béant autour de ce problème. On repousse les putes dans des quartiers peu favorisés, quitte à les mettre en danger ; on leur refuse la sécu alors qu'elles cotisent comme n'importe quel travailleur...
Je ne sais pas si les maisons closes sont la meilleure idée qui soit. Je dis juste qu'on pourrait envisager une vraie action contre le trafic d'êtres humains, contre le proxénétisme, tout en laissant chacun décider ce qu'il veut faire de son corps.