Virginité tardive

impala a écrit :En fait je ne comprends toujours pas bien ce que tu entends par "ne pas être d'accord avec la façon de vivre de quelqu'un". Je comprends de cette expression soit que cette façon de vivre ne nous plaît pas car elle ne nous correspondrait pas, on ne se l'appliquerait pas à soi-même, soit qu'elle ne nous plaît pas car on la trouve nuisible. Les deux ont des implications différentes.

Ce serait plutôt la première solution.
La deuxième impliquant de nuire à autrui je crois, ce qui non n'est pas acceptable pour moi.

impala a écrit :Quant au tir à la carabine à plomb, je ne le pratique qu'extrêmement rarement mais j'aime bien car j'apprécie les sports de précision. Et tant qu'on l'utilise pour tirer sur une cible en carton, je ne vois pas pourquoi ce serait plus idiot qu'un autre loisir. Une balle de tennis envoyée à 180 km/h peut être une arme bien plus dangereuse...

Une carabine à plomb, n'est effectivement pas vraiment une arme. Je pensais plus au tir "sportif" avec arme de poing ou semi-automatique ... où là effectivement le tennis semble quand même plus pacifique. Mais c'est un avis personnel.

impala a écrit : Es-tu sûr de ne pas confondre sexe et genre ?

Oui, je pense faire correctement la différence. Bien que selon ma vision des choses les deux sont assez similaires.

impala a écrit :Je ne sais pas ce que tu as compris de ce que défend Lux (car tu ne l'explicites pas trop), mais elle ne défend pas l'hermaphrodisme.

Je peux me tromper, je ne prétends pas avoir la science infuse comme certains, mais cela me semble plutôt clair. Notamment au regard de ces deux interventions citées plus haut.

J'ai eu la joie de pratiquer un certain nombre d'activité que l'on ne considère pas comme pacifique, en général (de l'escrime, du judo, de la boxe, du tir au relvolver - à poudre noir, de l'air soft,...), et j'ai remarqué qu'en fin de compte, dans tel contexte, les gens était assez ouvert et tolérant. Même dans l'air soft, ou pourtant, on peut pousser le coté reconstitution et délires para-militaires assez loin. En tout cas, j'y ai pris beaucoup de plaisir, sans que ça soit un exutoire à une violence enfouie. :)

ledzep73 a écrit :Ce serait plutôt la première solution.
La deuxième impliquant de nuire à autrui je crois, ce qui non n'est pas acceptable pour moi.

Tu ne crois pas que l'existence d'étiquette confinant à un rôle, un comportement particulier, est nuisible ?

:D En effet, je ne pensais pas aux armes de poing, mais à quelque chose de beaucoup plus simple.

ledzep73 a écrit : Ce serait plutôt la première solution.
La deuxième impliquant de nuire à autrui je crois, ce qui non n'est pas acceptable pour moi.

Je comprends mieux et je suis d'accord.

ledzep73 a écrit : Je peux me tromper, je ne prétends pas avoir la science infuse comme certains, mais cela me semble plutôt clair. Notamment au regard de ces deux interventions citées plus haut.

Bah, j'ai relu et elle défend la déconstruction des "idéaux" féminin et masculin de notre société, autrement dit des stéréotypes (un idéal ne pouvant être que cela) auquel tout un chacun devrait correspondre selon qu'il est né homme ou femme.
Je ne vais pas tout citer car il y en a à la pelle, mais pour une femme ça peut être par exemple être douce, savoir s'occuper des enfants (comme dit plus haut) et de manière générale du foyer, ne pas avoir trop d'ambition, sortir dans la rue en étant toujours bien coiffée et habillée, ne pas parler trop fort, avoir de l'empathie, etc. Pour un homme, être débrouillard, savoir s'imposer, être le meilleur, vouloir gagner de l'argent, ne pas pleurer, et de manière générale ne pas montrer ses émotions, travailler, ne pas savoir faire le ménage, etc.

Ces stéréotypes sont problématiques pour plusieurs raisons : ils restreignent la liberté de choix, et donc le bonheur de chacun, ceux qui ne s'y retrouvent pas souffrent de ne pas être dans la "norme" (alors qu'il ne s'agit que de stéréotypes stupides) soit parce qu'on le leur fait sentir directement, soit parce qu'ils ne sentent pas en accord avec ce qu'on attend d'eux, et j'en oublie certainement.

Du coup, ne trouves-tu pas que ce soit une bonne chose de lutter contre ces stéréotypes ?

Mon avis est très clair, d'ailleurs tu dis à plusieurs reprises ne pas être d'accord avec moi, c'est donc que tu as compris ce que je voulais dire (je te le souhaite).
S'exprimer en évoquant des experts qui ont planché sur le sujet, c'est loin d'être une faiblesse. Oui, je cite des gens qui m'ont permis de m'interroger et qui ont travaillé sur des sujets de société. Encore une fois, ce n'est pas parce que je ne suis pas capable d'exprimer mon avis avec mes mots (je le fais suffisamment, et comme tu vas rechercher de vieux messages de moi, obsédé que tu es par ma petite personne, tu l'auras compris si tu es de bonne foi), mais bien parce que ce sont des pistes qui peuvent éclairer les gens et qui me semblent intéressantes.

Où ai-je dit que la littérature avait un quelconque lien avec la réalité ?!
Merci de ne pas déformer mes propos.
On ne va pas faire un débat sur Despentes : tu es ridicule à tenter de la décrédibiliser pour me faire passer pour une idiote. Comme n'importe quel auteur, elle a apporté des choses à certains de ses lecteurs. Point.

ledzep73 a écrit :Tu peux préciser qu'elle est cette thèse ?
Tu peux aussi nous en dire un peu plus sur l'auteur, pour ceux qui n'ont pas pris la peine de se renseigner.

Je pense qu'on assigne des rôles sociaux normés aux hommes et aux femmes en fonction de leur sexe ; qu'on attend des comportements différents de la part des hommes et des femmes sous prétexte qu'ils ont des organes génitaux masculins ou féminins. Et je crois que cela entrave beaucoup de personnalités, que cela détruit des gens qui ne peuvent pas s'exprimer comme ils le souhaiteraient parce que leur comportement ne correspond pas aux injonctions sociales qui sont faites à leur sexe.
(Quant à Despentes, tu me dis depuis trois pages qu'elle ne sert à rien, donc si tu veux plus d'informations sur elle, tu as Wikipédia.)

ledzep73 a écrit :Excuse moi, mais dans un sujet "qu'est ce que la virilité?" tu viens nous parler d'inégalités homme/femme.
Je pense que c'est toi qui es obsédée par ce problème.

A vrai dire je n'en parlais pas, je parlais des rôles sociaux assignés en fonction du sexe de la personne, et c'est toi qui es venu parler de ma supposée misandrie et du fait que je mettais plein de choses sur le dos des hommes, ou que sais-je. Voilà pourquoi j'ai répondu à TES propos sur les inégalités entre les hommes et les femmes.
Quant à être obsédée par ce problème, ma foi, je n'en ai pas honte ; je pense que c'est très grave et que ça mérite qu'on en parle.

ledzep73 a écrit : Oui, j'ai bien compris que tu penses détenir la vérité, une culture sans fin et une grande ouverture d'esprit.
Tu es sans doute d'une grande modestie, comme dans d'autres sujets, où ce n'est pas moi qui te fait remarquer ton agressivité, voir arrogance. Qui sont loin de servir tes propos.

Au fond, as-tu une opinion sur la question, ou bien es-tu venu simplement pour me casser ?
Depuis le début, tous tes propos ne sont que des attaques contre moi. Dès ta première phrase tu me dis que je t'agace, ensuite je suis de mauvaise foi, arrogante, tu vas chercher des messages qui datent de plusieurs années déconnectés de leur contexte pour me faire passer pour une imbécile... tu n'as pas mieux à faire que de t'attaquer à quelqu'un sur un forum qui ne fait que défendre ses opinions ?

ledzep73 a écrit : Je n'ai jamais défendu le contraire, toutefois on est pas obligé d’être d'accord avec ces gens. Ne pas être d'accord ce n'est pas les empêcher de vivre.

Mais d'accord avec quoi ?
Tu n'as pas à donner ton avis quant à la manière dont les gens vivent leur vie. Je n'aurais pas envie d'être mariée avec des enfants, pour autant je ne porte pas de jugement sur ceux qui ont fait ce choix de vie.
Le mot qui te manque et que tu oublies, peut-être, c'est le respect. Le respect et le fait qu'on ne juge pas les choix de vie d'autrui quand ils ne nous nuisent pas.

rooter a écrit : Tu ne crois pas que l'existence d'étiquette confinant à un rôle, un comportement particulier, est nuisible ?

C'est ce que je disais sur une page précédente : je trouve qu'il s'agit d'une forme de violence.

Tu te ridiculises très bien toute seule !
Obsédé par toi hum ! Comment te dire que je regrette déjà le temps perdu à essayer de te faire comprendre que tu aurais pu modérer tes propos. Et que j'aurais apprécié que mon intervention se limite à un message.
En gros, j'ai d'autres choses à faire dans la vie que de penser à toi.
D'autant que contrairement à ce que tu sembles penser tes intervention sont tout sauf mémorables.
Et ne conduisent pas les gens ne pensant à priori pas comme toi à se remettre en question.
Si encore c'était dit avec tact et pédagogie.

Je n'ai à priori rien contre toi, avant ce message qui a attiré mon attention j'ignorai tout de ton existence. Comme tu pourras le constater je suis rarement présent sur le forum (Je te laisse comparer nos nombre de messages respectifs).

Les messages que j'ai cités, ne sont pas hors contexte, car il y en avait bien d'autres, que tu assènes depuis au moins 4 ans.

Et j'imagine que dans 4 ans on en sera au même point. Même messages, même prétention, en train d'essayer de mépriser une autre personne qui ne pense pas comme toi. Belle ouverture d'esprit.

En fait l'ouverture d'esprit c'est dans les domaines qui t'arrangent.

Quand aux prétendus experts j'imagine que c'est toi qui qualifie qui est expert, qui ne l'est pas.
Être favorable à une thèse et être un expert, c'est deux choses différentes.

Lux a écrit :Je pense qu'on assigne des rôles sociaux normés aux hommes et aux femmes en fonction de leur sexe ; qu'on attend des comportements différents de la part des hommes et des femmes sous prétexte qu'ils ont des organes génitaux masculins ou féminins. Et je crois que cela entrave beaucoup de personnalités, que cela détruit des gens qui ne peuvent pas s'exprimer comme ils le souhaiteraient parce que leur comportement ne correspond pas aux injonctions sociales qui sont faites à leur sexe.
(Quant à Despentes, tu me dis depuis trois pages qu'elle ne sert à rien, donc si tu veux plus d'informations sur elle, tu as Wikipédia.)

Je te rassure, malgré le degré de bêtise que tu m'accordes, j'avais très bien compris ce que tu voulais dire.
J'aurais juste aimé que tu le dises "en publique" au lieu de contourner mes questions quand cela t'arrange.
Ne me demande pas quelles question, je pense (d'après ce que tu nous indiques) que tu as l'intelligence nécessaire pour comprendre ce que je voulais te faire dire. ;)

Tout ceci ne relève-t-il pas de l'inégalité homme/femme ? :
L'art de la servilité.
l'habitude de se comporter en inférieure
Ne pas vouloir occuper un poste d'autorité
Effacée. Bien écouter. Ne pas trop briller intellectuellement.
Gagner plein de thunes : viril.

Et ça continu ....
Quand on écrit/dit quelque chose on l'assume ! Ou bien on ne le dit pas.

Lux a écrit :Tu n'as pas à donner ton avis quant à la manière dont les gens vivent leur vie.

C'est un peu paradoxal comme remarque non ? S'en est presque risible.
Tu te permets bien de dire que les gens qui ne pensent pas comme toi sont étroit d'esprit.
Si encore il ne s'agissait que de moi (cf. ton message cité plus haut).
Alors que tu parles de respect, c'est quand même amusant.

Le pire c'est que au lieu de dire, "j'ai peut-être été maladroite" (Cela arrive à tout le monde), tu t’obstines. Et je suis certain que tu enrages, parce qu'en plus pour toi c'est important. Alors que pour moi ça ne l'est pas, je n'ai juste pas aimé ton message méprisant, d'une généralité grotesque.

Je m'étonne quand même qu'après 4 ans d'entrainement à exposer ta thèse, tu n'ai pas d'arguments plus solides.

Lux a écrit :Au fond, as-tu une opinion sur la question, ou bien es-tu venu simplement pour me casser ?

Et oui, j'ai une opinion sur la question, qui n'est pas non plus à 1000 lieux de ce que tu exprimes.
Seulement un peu moins caricaturale. Mais je ne vais pas me fatiguer. Ton avis semble fait Ad vitam æternam. Tu sais la fameuse ouverture d'esprit ;)

ledzep73 a écrit :Comme en l’occurrence je trouve cela "bête", tout ce qui est loisir autour des armes, donc pour un homme également, j'aurai du mal à te répondre sur ce point.

Hors de tout débat sur le féminisme ou la virilité, cette expression me gêne.
Je comprendrais tout à fait que tu dises que ça ne t'intéresse pas, comme je pourrais dire que les jeux vidéo ou les parcs de loisirs ne m'intéressent pas, mais dire que c'est "bête", même avec des guillemets,me laisse à penser que tu as une vision très stéréotypée, en tout cas binaire, du monde, même si ce n'est pas totalement conscient.

Désolée Ledzep, je ne réponds plus aux attaques personnelles. Je vais essayer de ne répondre qu'à tes propos où tu avances le début d'un argument, même si c'est compliqué, noyé dans le flot de haine que tu sembles ressentir contre moi.

ledzep73 a écrit :Les messages que j'ai cités, ne sont pas hors contexte, car il y en avait bien d'autres, que tu assènes depuis au moins 4 ans.

Bien sûr que si : je m'adressais à une personne en particulier, donc tu les cites hors contexte.
Toi qui es si pointilleux sur les définitions, tu devrais le savoir.

ledzep73 a écrit :Quand aux prétendus experts j'imagine que c'est toi qui qualifie qui est expert, qui ne l'est pas.
Être favorable à une thèse et être un expert, c'est deux choses différentes.

Bourdieu comme Butler sont des gens reconnus par l'université pour leurs travaux de qualité.
Virginia Woolf est également plus que reconnue comme grand écrivain mais aussi comme un grand penseur de la condition féminine.
Que tu ne connaisses pas ces gens ou leurs travaux ne te permet pas de leur retirer le statut d'experts.

ledzep73 a écrit :Tout ceci ne relève-t-il pas de l'inégalité homme/femme ? :
L'art de la servilité.
l'habitude de se comporter en inférieure
Ne pas vouloir occuper un poste d'autorité
Effacée. Bien écouter. Ne pas trop briller intellectuellement.
Gagner plein de thunes : viril.

Et ça continu ....
Quand on écrit/dit quelque chose on l'assume ! Ou bien on ne le dit pas.

Mais j'assume tout ce que j'écris, sans problème, mais non : mes propos ne portaient pas sur l'inégalité entre les hommes et les femmes, mais bien sur les qualités morales ou psychiques qu'on accorde à des concepts tels que la virilité et la féminité.

ledzep73 a écrit :

Lux a écrit :Tu n'as pas à donner ton avis quant à la manière dont les gens vivent leur vie.

C'est un peu paradoxal comme remarque non ? S'en est presque risible.
Tu te permets bien de dire que les gens qui ne pensent pas comme toi sont étroit d'esprit.
Si encore il ne s'agissait que de moi (cf. ton message cité plus haut).
Alors que tu parles de respect, c'est quand même amusant.

Je ne vois pas ce qu'il y a de risible, il ne me semble pas m'en être pris à la manière dont vivent les gens. Mais si tu attends que je dise qu'une personne raciste (pour prendre un autre sujet) n'est pas étroite d'esprit, effectivement, tu peux attendre un moment. Et quand on juge les choix de vie d'autrui, on est effectivement étroit d'esprit.

ledzep73 a écrit :Le pire c'est que au lieu de dire, "j'ai peut-être été maladroite" (Cela arrive à tout le monde), tu t’obstines. Et je suis certain que tu enrages, parce qu'en plus pour toi c'est important. Alors que pour moi ça ne l'est pas, je n'ai juste pas aimé ton message méprisant, d'une généralité grotesque.

Maladroite ? Je ne l'ai pas été.
Et non, je n'enrage pas : ne t'inquiète pas pour moi, il y a suffisamment de gens que j'estime qui sont d'accord avec moi pour que j'aille très bien.
Mais tu peux répéter encore pendant 15 messages qui tourneront autour de ma méchanceté, de mon arrogance à quel point tout ça, tu t'en moques. ;)

ledzep73 a écrit :Je m'étonne quand même qu'après 4 ans d'entrainement à exposer ta thèse, tu n'ai pas d'arguments plus solides.

Je m'étonne qu'après plusieurs pages à tenter de démonter ma thèse, tu n'aies toujours pas pu avancer un seul argument.

traviata a écrit :

ledzep73 a écrit :Comme en l’occurrence je trouve cela "bête", tout ce qui est loisir autour des armes, donc pour un homme également, j'aurai du mal à te répondre sur ce point.

Hors de tout débat sur le féminisme ou la virilité, cette expression me gêne.
Je comprendrais tout à fait que tu dises que ça ne t'intéresse pas, comme je pourrais dire que les jeux vidéo ou les parcs de loisirs ne m'intéressent pas, mais dire que c'est "bête", même avec des guillemets,me laisse à penser que tu as une vision très stéréotypée, en tout cas binaire, du monde, même si ce n'est pas totalement conscient.

En fait c'est plutôt que je ne comprends pas quel intérêt on peut y trouver, même ne ayant justement discuté avec des pratiquants (qui ne tirent pas à la carabine à plombs). Des gens que je connais très bien, dont je sais que c'est un exutoire pour une forme de violence.
Les armes sont principalement faites pour tuer, je ne vois pas ce qu'il y a de fascinant là dedans. Tout comme la pratique de la chasse.

Je ne vois pas ce qu'il y a de stéréotypé là dedans. Je salut ta volonté de lutter contre les stéréotypes, mais je crois pas qu'il faille en voir là où il n'y en a pas.

Tu joues un peu sur les mots, comme si je t'avais dit qu'un plat n'est pas bon selon moi, au lieu de dire que je ne l'aime pas. La différence est infime.

Lux a écrit :Désolée Ledzep, je ne réponds plus aux attaques personnelles. Je vais essayer de ne répondre qu'à tes propos où tu avances le début d'un argument, même si c'est compliqué, noyé dans le flot de haine que tu sembles ressentir contre moi.

Une fois encore il n'y a rien de personnel. Je ne vois pas comment être plus clair. C'est ce que tu dis qui me gêne.

Lux a écrit :Bien sûr que si : je m'adressais à une personne en particulier, donc tu les cites hors contexte.
Toi qui es si pointilleux sur les définitions, tu devrais le savoir.

Oui, un peu comme tu le fais avec tes citations
Et si tu veux remettre cela dans son contexte, fais toi plaisir.
Pour moi, même avec les autres messages, cela ne s’interprète que d'une seul façon.

Lux a écrit :Bourdieu comme Butler sont des gens reconnus par l'université pour leurs travaux de qualité.
Virginia Woolf est également plus que reconnue comme grand écrivain mais aussi comme un grand penseur de la condition féminine.
Que tu ne connaisses pas ces gens ou leurs travaux ne te permet pas de leur retirer le statut d'experts.

Je peux te trouver des "experts" reconnus qui diront le contraire de ceux-ci.
Malheureusement pour toi l'inculte que je suis connais très bien Bourdieu.
Et on peut dire que le travail de Judith Butler que je ne connaissait pas, semble assez controversée. Et ça c'est selon moi, biaisé.

Lux a écrit :mes propos ne portaient pas sur l'inégalité entre les hommes et les femmes, mais bien sur les qualités morales ou psychiques qu'on accorde à des concepts tels que la virilité et la féminité.

Les faits sont là, c'est ce qu'on peut lire !

Lux a écrit :Et quand on juge les choix de vie d'autrui, on est effectivement étroit d'esprit.

Avoir un avis ( et pourquoi pas le garder pour soi ) n'est pas juger.

Lux a écrit :Je m'étonne qu'après plusieurs pages à tenter de démonter ma thèse, tu n'aies toujours pas pu avancer un seul argument.

Oui, tu as raison, je ne sais pas pourquoi je parle de thèse.
Puisqu'il n'y a aucun arguments dans ce que tu dis à l'exception de "Plusieurs experts que j'adore et qui partagent le même avis que moi pensent que ... "

Expose de vrais arguments (les tiens) et on en reparlera, plutôt que ce dialogue de sourds.

ledzep73 a écrit :En fait c'est plutôt que je ne comprends pas quel intérêt on peut y trouver, même ne ayant justement discuté avec des pratiquants (qui ne tirent pas à la carabine à plombs). Des gens que je connais très bien, dont je sais que c'est un exutoire pour une forme de violence.
Les armes sont principalement faites pour tuer, je ne vois pas ce qu'il y a de fascinant là dedans. Tout comme la pratique de la chasse.

Ça n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose qu'il n'existe pas. Je suppose que tu n'utilise les objets qu'exclusivement pour ce dont ils ont étés conçus... ;)

Ledzep, je ne comprend pas trop : tu admet que le comportement associé à la féminité conditionnent une attitude soumise, en retrais. Je ne vois pas ce qui il y a de compliqué à en déduire que les étiquettes conduisent à renforcer une domination masculine de la société.