[Gorn]

Je suis d'accord avec Medusa.

[Lorelei]

encore une fois, la fessée n'a rien à voir avec la maltraitance ou la violence gratuite.

Je suis d'accord. Une fessée ça n'est pas la mort (une giffle est en revanche bien plus violente). On voit bien les gosses de maintenant : il ne faut plus rien leur dire, ne jamais les contraindre, ils n'ont plus ni règles ni repères : où cela les mène ? Il n'est pas question de les maltraiter mais de leur faire comprendre que tout n'est pas permis...

L'enfant a besoin de se sentir aimé et guidé.

Mes parents m'ont bien donné quelques fessées quand j'étais gamine, ce n'est pas pour autant que je doute de leur amour, je me suis toujours sentie aimée.

[Amelie]

Réflections sur le nouveau livre d'Alice Miller "Notre corps ne ment jamais"
par Olivier Maurel

Les découvertes d'Alice Miller sont probablement parmi les plus importantes du dernier siècle et de celui qui commence. On le reconnaîtra plus tard. Espérons que ce ne sera pas trop tard.
Ce qu'elle a mis en lumière, c'est que la méthode d'éducation la plus répandue dans le monde est la cause principale d'une grande partie des violences que commettent ensuite les adultes, dans la vie familiale ou dans la vie collective. Il s'agit du recours aux châtiments corporels utilisés depuis des millénaires sur tous les continents, par environ 90% des parents et des maîtres, le plus souvent avec une violence dont nous n'avons pas idée dans les pays où une évolution s'est produite.
Si nous avons du mal à croire que la violence éducative puisse être à l'origine d'une bonne partie de nos maux, c'est à cause d'un mécanisme très simple mis à jour également par Alice Miller : l'enfant qui subit la violence éducative de ses parents et de ses maîtres est persuadé que ses éducateurs ont raison et qu'il est coupable. Cette conviction s'inscrit dans son système nerveux pendant toutes les années où il est en pleine formation et où ses neurones s'interconnectent. Son cerveau est sculpté par cette éducation. Et il lui est ensuite presque impossible, s'il ne rencontre personne qui l'aide à comprendre qu'il a été maltraité, de revenir sur cette conviction qui justifie à ses yeux la violence éducative et l'amène à la reproduire.
Telle est la raison pour laquelle cette méthode universelle d'éducation est si bien ancrée dans les esprits. Elle y installe en effet un grand nombre de mécanismes et de réflexes qui ont pour effet de la justifier et de la défendre. Ces réflexes, dont certains sont très anciens, d'autres plus récents, sont très variés et il est bon de les connaître pour pouvoir les identifier.
L'habitude de frapper les enfants pour les faire obéir n'était pas innée puisque certaines sociétés sans écriture n'y recourent pas. Mais quand les hommes, pour une raison que l'on ignore, ont commencé à y recourir dans toutes les plus anciennes civilisations, ils ont théorisé et justifié ce comportement sous forme de proverbes. Dans les sociétés où est née la Bible, ces proverbes ont été attribués à une inspiration divine, et sacralisés. C'est par eux qu'aujourd'hui encore les membres de certaines Eglises protestantes et les Témoins de Jéhovah justifient la violence éducative et s'opposent parfois à l'Etat lorsqu'il tente d'interdire de ce qu'ils appellent le "châtiment biblique".Une fois la violence éducative sacralisée, les parents idéalisés et les enfants diabolisés, la souffrance des enfants battus avec les meilleures intentions du monde par leurs parents et par leurs maîtres, s'installe pour des millénaires dans un angle mort de la vision des hommes. Elle correspond à un point aveugle de la rétine de leur esprit. Il est stupéfiant de voir que les écrivains et les philosophes, les plus grands esprits de leur temps, capables de si bien décrire les tourments et les passions des adultes et de s'apitoyer sur leur sort, n'ont en général pas dit un mot pendant des siècles, à de très rares exceptions près, de la souffrance des enfants qu'ils avaient pourtant tous les jours sous les yeux. La cécité des écrivains et des philosophes aux souffrances des enfants a probablement pour cause l'aveuglement à leurs propres souffrances qui leur faisait considérer comme normales les brutalités qu'ils avaient eux-mêmes subies dans leurs premières années. Exactement comme aujourd'hui les gifles et fessées données aux enfants nous paraissent normales, comme ailleurs la bastonnade là où elle est couramment pratiquée

[medusa]

Ah oui, le mythe de l'enfant innocent et pur comme l'agneau...il y a bien longtemps que Freud y a mis fin. l'enfant est un "pervers polymorphe", qui suit ses désirs et surtout, se croit tout-puissant, il faut donc l'arrêter. Mais tous les enfants ne nécessitent pas le recours à la fessée, certains s'éduquent facilement.

cette Alice Miller va faire beaucoup de dégâts, si les enfants se mettent à accuser leurs parents de leur avoir mis des limites, et qu'ils se sentent en droit d'exiger tout ce qu'on leur a interdit (au nom quand même du fait qu'ils ne sont pas seuls au monde)...de l'art de fabriquer de futurs barbares. car c'est en ne mettant pas de limites aux enfants, en leur faisant croire qu'ils ont toujours raison et qu'ils sont purs et innocents, qu'on leur fait la plus grande violence.

[Espoir78]

Intéressant cette réflexion. Je nuancerais, car je suis en partie d'accord avec Médusa. La fessée n'est pas à bannir à 100%. Elle est utile dans certains cas.

Prenons un enfant difficile qui "teste" ses parents. Moi je connais justement des enfants gâtés dans mon entourage. Ses enfants ne connaissent pas la limite du désir, puisqu'ils ont systématiquement ce qu'ils veulent. Aujourd'hui, la société est de plus en plus matérialiste. Quel enfant n'a pas vu Shrek ? Quel enfant n'a pas la Wii ? Quel enfant n'a pas l'Iphone et bientôt l'Ipad. Ces critères de matérialisme sont un signe de richesse et d'existence pour eux d'où le fait qu'ils les réclament à corps et à cri pour ne pas se sentir exclus. .

Et bien ces enfants vont penser que tout leur est du. Amélie, je ne sais pas si en Roumanie il a été transmis à la télévision un reportage sur les enfants roi.C'est l'exemple que cite Médusa , plus haut en parlant des enfants capricieux. Ces enfants gâtés se sont tellement habitués à avoir ce qu'ils veulent que lorsque pour une fois on leur dit "non", ils ne vont pas trouver ça normal. Et aussi sec ils vont se transformer en enfants rebels et n'auront plus de notion autre que celle de l'adversité. L'enfant roi est aussi l'enfant de parents soumis et résignés qui n'osent pas leur dire non de peur de les décevoir. Ce sont un peu de parents démissionnaires qui laissent leurs enfants décider à leur place. Du coup l'enfant perd la notion des différences de génération.

Je pense qu'on fait une erreur en interdisant la fessée, car face au phénomène de l'enfant roi, elle reste une bonne solution . Des parents se font taper par leurs enfants.

Tout ça pour dire que nous tendons vers une société de plus en plus centrée sur l'enfant et que cela ne va pas arranger les choses.

[traviata]

On oublie un peu dans tout ça qu'avant d'être un "agneau", un "pervers polymorphe" ou quoi que ce soit d'autre, un enfant est un être en développement. Ceux qui les font venir au monde ont pour mission de les aider dans leur développement, d'être leurs tuteurs (sens végétal).
Il est normal qu'un enfant veuille satisfaire ses pulsions, ce qui ne l'est pas c'est que ses parents ne sachent plus s'y opposer quand c'est nécessaire. Ils sont persuadés à tort que s'ils ne donnent pas tout, n'acceptent pas tout, leur enfant ne les aimera plus. or, comme ils ont souvent peu de temps avec lui, ils veulent que ce temps soit "parfait", dénué de tensions, et cèdent donc. Ils ignorent que l'enfant est très angoissé de n'avoir pas de limites, et les repoussera sans cesse afin d'en trouver enfin. Quand ce mécanisme là n'est pas connu ou pas compris, c'est une course sans fin à l'échec.

Il est normal aussi que les enfants testent sans cesse, c'est justement pour vérifier que les limites (plus rassurantes que frustrantes finalement ) sont toujours là. D'où l'importance de la cohérence des réponses dans le temps. Oui aujourd'hui, non demain, le gamin n'arrive pas à suivre.

Enfin, beaucoup de parents croient instaurer l'autorité en vociférant à longueur de temps. Je me demande parfois si ce n'est pas pour faire bonne figure quand leur enfant fait l'imbécile en public, vu l'inutilité de la chose.
Il y a aussi les "parents quai d'Orsay" ceux qui passent leur temps à expliciter, négocier ...
J'ai assisté un jour à une scène hallucinante à l'entrée de la maternelle
- Comment , mon chéri, tu ne veux pas aller à l'école ? Mais tu sais que maman doit aller travailler aujourd'hui, alors ce n'est pas possible, tu vas voir , tu vas faire des choses amusantes, demain, si tu veux, tu pourras rester à la maison ..."

Et vous n'imaginez peut-être même pas à quel point certains enfants très jeunes sont livrés à eux-mêmes... L'année dernière, j'avais une gamine de CP (6 ans) dont les parents partaient à 7 heures le matin, elle devait se préparer seule et partir à l'école seule. Or, il aurait suffi qu'ils s'arrangent avec des voisins en trouvant des services à échanger. Une fois, une autre est arrivée en larmes à l'école : elle ne trouvait plus ses clefs, sa mère était partie en fermant derrière elle, elle était sortie ... par la fenêtre pour arriver à l'école à l'heure.

Le mercredi, les vacances... tout ce petit monde se retrouve dans la rue, livré à lui-même, ou éternellement en collectivité. On leur fait faire des "z-activités" certes, mais toujours au rabais... Vous allez dire que c'est déjà bien que je suis bien exigente... mais pourquoi c'est encore les autres qui vont au "vrai" club de sport, au Conservatoire ... Voila, c'est sur ce tableau que je me démène avec mon association, avec la mairie etc...
La vraie égalité des chances, ce n'est pas de donner à tous la même chose, mais à chacun selon ses besoins, tandis que chacun fait au mieux avec ses capacités.

Vous allez peut-être bondir, mais ceux qui ont le mieux compris cette notion sont les Israéliens quand ils ont créé les kibboutzim. C'est une structure mal connue chez nous, et pourtant très riche. Certes, ils n'ont pas résisté à la montée de l'individualisme, mais c'est intéressant à étudier.

Donc je tiens les parents pour responsables, bien plus que les enfants, qui ne sont que ce qu'on a fait d'eux. Ce ne sont pas des anges , il suffit de voir comme ils peuvent être méchants entre eux, mais pas non plus des "pervers", le terme me déplait. Grandir sur un sol instable, ce n'est pas facile.

[celeste]

yep !

J'avoue ne pas avoir lu les 22 pages d'échanges sur le sujet, mais le peu que j'ai lu m'a suffit pour voir que j'ai envie de mettre mon grain d'sel là-dedans !

je suis d'accord avec l'une des premières réponses de Medusa, à savoir que voir ou pas un psy et la raison de la virginité est une problématique globale.
Ca rejoint l'histoire personnelle, etc. Mais ce qui est clair, c'est qu'à part sur le web, personne n'en parle, ça reste tabou. A vous de voir en tout cas si vous en souffrez assez pour aller voir un psy ou non. Ce n'est pas une histoire de "sortir" ou "rencontrer du monde" mais bien de blocage.
Je parle des situations hors "cas particuliers" (vouloir rester vierge pour le mariage, être timide maladif, complètement asocial, ou avoir été victime de violences verbales ou physiques sexuellement constitue des cas particuliers à mes yeux).

Ma situation, par exemple, paraît "normale":
Presque 26 ans.
-Des blocages et un gros manque de confiance en moi (et des moqueries...) au collège, mais depuis la fac, une vie sociale géniale, bcp d'amis (de vrais) sur qui je peux compter et au courant de la situation (pas taboue du tout ni trop obsédante).
Pas de travail mais j'en ai eu un, que j'ai quitté car je suis maîtresse de ma vie et il ne me correspondait pas.
-Plein d'activités que je sais faire seule et que j'assume qd personne n'est dispo (aller au ciné seule par exemple ou voyager seule très loin, ce que j'ai fait aussi sans souci aucun)
-Un physique pas spécialement canonnissime mais dont je n'ai pas à rougir du tout (ça dépend, sur certaines photos je suis affreuse, sur d'autres, on m'épouserait sur le champ :boulet: )

bref, je maîtrise et j'aime profondément ma vie, mes occupations, mes potes. Je fais plein de choses géniales et je n'attends personne pour les faire, je suis mignonne, plein de gens adorent mon "humour spirituel" et me disent que je suis intelligente et fine.
Et pourtant, les mecs attirés par moi, je les trouve "mous du genou" et trop gentils. Les mecs qui me plaisent ? inaccessibles.
Et je peux rester bloquée 2 ans sur quelqu'un que je n'aurai jamais avant de passer à un autre, tout aussi inaccessible.
Je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas manqué d'affection de la part de mes parents (même si entre eux c'est pas facile...et même si ça a été très compliqué avec ma soeur aînée qui est belle comme un mannequin, à côté de moi, et qui a été anorexique et même si ça a pourri la famille pendant des années.)

Ce que j'essaie de dire, c'est que j'ai TOUT pour moi, je suis même en thérapie depuis un an, et que je ne trouve pas la raison de ce blocage sexuel qui me fait fuir toute relation.

Mais l'essentiel c'est d'essayer de comprendre, d'aller de l'avant, et de faire ce qui est le mieux pour soi (c à dire aller OU PAS chez un psy).
Voila, et comme je suis nouvelle, j'ai réussi à résumer ma vie géniale en passant (j'ai oublié de dire que ce midi j'avais mangé une pomme, aussi :boulet: )

ah j'ai oublié de préciser: je ne suis pas vierge, mais bon je me considère comme telle, comme je l'explique ds la rubrique présentation...(j'ai couché juste 3 fois avec le même mec y'a 3 ans, + pour me "débarrasser"de ma virginité qu'autre chose, et rien depuis, et je ne suis tjs pas à l'aise avec ça...)

[Amelie]

Espoir et Médusa, la fessée ne remplace pas l'éducation. Les enfants dont vous parlez on besoin de limites, comme le dit très bien Traviata. J'ai lu un livre très intéressant à ce sujet, Claude Halmos Pourquoi l'amour ne suffit pas, je l'ai trouvé très utile. L'amour ne suffit pas, dit elle, il faut apprendre aux enfants les règles pour vivre en société. la fessée n'est pas une solution, et en la justifiant, on laisse la porte ouverte à d'autres formes de violence. Personne ne peut savoir ce que l'enfant battu ressent, en tant qu'adulte, on peut se dire que ce n'est pas ni tellement grave, ni tellement douleureux, mais nous, on n'a pas le ressenti d'un enfant. Et malheuresement on ne se rappelle plus notre douleur, quant on a été petits on qu'on nous a frappés. Je pense qu'on doit être contre la fessée comme principe d'éducation, car hèlas, il y a trop peu de parents qui résistent à l'impulsion de frapper leurs enfants. c'est difficile, parfois d'être parents, et être toujours raisonnable, j'imagine que parfois le parent énervé ressent le besoin de frapper l'enfant et de le faire obéir. La fessée est simplement la méthode la plus facile, l'enfant va apprendre que c'est normal de frapper ceux qui sont moins puissants que lui et va répéter cela, ou bien dans le cercle d'enfants, ou plus tard, en étant parent à son tour. les moins combatifs, par contre, seront toujours sur la défense, peureux, toujours à vouloir se protéger. j'en sais quelque chose, moi, fille d'un père qui a été battu et a répété le schéma.

[Bonbenbof]

Attention les filles, si vous voulez vous exprimer au sujet de la fessée, je vous invite à y dédier un topic...

On s'éloigne du sujet...^^

[Amelie]

J'y ai pensé, Bonbenbof, non pas parce que ce n'est pas lié au sujet (car la rage contre cette pratique tellement fréquente, et donc la rage contre nos parents me semble indispensable pour toute thérapie réussie), mais c'est vraiment un sujet important qui aurait mérité une discussion. Mais je n'ai pas l'énergie de le faire, et d'ailleurs ça ne semble pas susciter de l'intérêt. J'ai mis le site de Alice Miller, tout ce que je pourrais dire se trouve là.