[katy81]

Traviata qu'est ce que j'aurais aimé t'avoir institutrice à l'école

perso je me dis ça peut toujours servir, une sorte de culture général ni plus ni moins.

[resO]

Petit fou-rire ce matin en lisant ce tweet:
"La suppression de l'accent circonflexe, enfin une mesure efficace pour faire disparaître le chômage, en le remplaçant par le chomage."

Tiens juste pour savoir Traviata, quelles langues maîtrises-tu (niveau écrit, oral, compréhension, traduction) ?

[impala]

Tu serais étonné de l'intérêt des enfants pour l'étymologie

Je ne comprends plus rien à ce topic : cette réponse vient sous mon message donc semble m'être adressée, mais "étonné" est masculin, donc c'est peut-être à winder.

Tiens juste pour savoir Traviata, quelles langues maîtrises-tu (niveau écrit, oral, compréhension, traduction) ?

Et cette question est-elle adressée à traviata ou à moi ? Car c'est moi qui ai parlé de l'apprentissage des langues étrangères vivantes. Cela dit concernant les langues mortes, je suis d'accord avec traviata également ; en outre la connaissance du latin permet de bien s'approprier les conjugaisons des verbes des langues latines.

[traviata]

Oui, Impala , le "étonné" s'adressait à Winder qui considère un peu l'étymologie comme un "luxe inutile", ce qui n'est pas ton cas. mais j'aurais dû préciser.

Pour les langues, si c'est bien à moi que ça s'adresse, j'ai étudié le latin et le grec (ancien) au lycée, pour les langues vivantes je parle anglais, pour avoir pratiqué l'espagnol enfant, je le comprends et j'ai un très bon accent mais j'ai beaucoup oublié pour parler, en italien je suis pratiquement bilingue.

[resO]

Et cette question est-elle adressée à traviata ou à moi ? Car c'est moi qui ai parlé de l'apprentissage des langues étrangères vivantes. Cela dit concernant les langues mortes, je suis d'accord avec traviata également ; en outre la connaissance du latin permet de bien s'approprier les conjugaisons des verbes des langues latines.

Désolé, je posais la question à Traviata (ça pourrait être une opportunité de donner des cours d'italien non ?).
Mais vous ( Toi et d'autres membres) pouvez répondre si vous voulez ;).
Je ne suis pas très à l'aise à l'oral en général (bafouillage, cherchant mes mots,...)

[winder]

Oui, Impala , le "étonné" s'adressait à Winder qui considère un peu l'étymologie comme un "luxe inutile", ce qui n'est pas ton cas. mais j'aurais dû préciser.

En fait non, je ne pense pas que l'etymologie soit un luxe inutile. C'est même très important pour comprendre les mots. Simplement, on n'a pas spécialement besoin d'accent circonflexes pour la connaitre. Qu'y aurait-il de compliqué à comprendre que "hopital" et "hospitalier" sont issus de la même racine? Franchement, je ne vois pas...
Surtout qu'en fait la réforme ne concerne pas du tout les accents circonflexes etymologiques. On ecrira encore hôpital et forêt, pas de soucis de ce côté là.
On ne s'offusque plus d'écrire clé à la place de clef, et la plupart des changements adoptés par l'académie française sont de ce genre là. Ce sont souvent de réelles anomalies qui sont corrigée.

Pour en juger sur la base du vrai texte de la réforme et non sur des rumeurs un peu fantasmées :
http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf

[Genisa]

Qu'y aurait-il de compliqué à comprendre que "hopital" et "hospitalier" sont issus de la même racine? Franchement, je ne vois pas...

Si on va par là, en quoi c'est compliqué d'apprendre que "hôpital" prend un circonflexe?.. On l'a tous appris ici, et on en est pas morts.
On change les mots parce que de toute façon les gens ne savent plus les écrire, et que l'on renonce à leur apprendre.. Je suis complètement d'accord avec ceux qui parlent de nivellement par le bas. Nos grands-parents avaient un français irréprochable à la sortie de l'école primaire, je suis en master et j'en vois beaucoup qui ne savent pas écrire. Mon école organisait même une journée consacrée à l'orthographe en début d'année.. l'intention est bonne, mais ça craint un peu.

[winder]

Si on va par là, en quoi c'est compliqué d'apprendre que "hôpital" prend un circonflexe?.. On l'a tous appris ici, et on en est pas morts.

c'est pour ça que ça ne change pas. Il n'y a pas lieu de débattre là dessus en fait, ce n'est pas dans le texte de la réforme.
Je pensais le contraire au début (et ça m'aurait pas dérangé plus que ça) mais ce sont juste des rumeurs.

Dire qu'on a un nivellement par le bas, c'est défendre le système élitiste, après certain peuvent l'assumer, moi je trouve que ce n'est pas un bon choix de société. Je préfère la démocratisation.
A quoi ça sert d'avoir un niveau de complexité élevé (qui implique un coût de formation et de fonctionnement élevé)? Pourquoi on ne recherche pas l'efficacité, la rationalité? C'est un choix idéologique, le choix de l’élitisme. Le drame avec l'orthographe, c'est qu'une personne peut avoir des idées brillantes, être douée techniquement, si elle fait un peu trop de fautes d'orthographe, elle est déconsidérée et ses excellentes capacités dans d'autres domaines se retrouvent inexploitées. Je vous assure que ça c'est un problème typiquement français et c'est vraiment dommage.

Surtout qu'il ya double standard ici. Pourquoi on ne parle pas aussi de nivellement par le bas pour les appareils photos par exemple? Tout le monde trouve que c'est formidable cette démocratisation de la pratique photographique, que ça a fait émerger des talents parmi des personnes qui autrefois n'aurait jamais eu l'occasion d'apprendre la technique complexe de la photo argentique.
Avant les gens savaient calculer de tête bien mieux qu'aujourd'hui, mais maintenant les gens apprennent à programmer des logiciels qui font des opérations autrement plus complexes, et c'est une bonne chose.
Moi j'aimerais donc qu'on se focalise un peu moins sur l'orthographe et qu'on apprennent un peu plus la rhétorique par exemple, comment construire un raisonnement qui tiens la route, comment le langage est manipulé pour faire passer les idées dans les médias, etc... Mais bon le temps d'éducation est limité, alors on préfère s'assurer que tout le monde sache comment s’écrivent les mots mais pas ce qu'ils veulent dire réellement.

[traviata]

"Dire qu'on a un nivellement par le bas, c'est défendre le système élitiste".
Je ne suis pas sûre que ce soit vrai.

Fut un temps, un allumé grave nommé Philippe Meirieu a émis l'idée que dans les écoles de ZEP, il ne fallait plus apprendre à lire avec des oeuvres littéraires mais avec le programme télé et des notices de machine à laver, parce que c'était plus près de la réalité culturelle des enfants concernés.
Il a eu l'honnêteté intellectuelle (que je salue car c'est rarement le cas chez ces fous furieux de la rue de Grenelle) de reconnaitre que c'était faux. En effet, une fois passée la difficulté, similaire pour tous, d'apprendre à combiner les lettres pour faire du son et ensuite faire du sens, une fois qu'on avait appris à lire, pourquoi décréter justement que les "élites" ont droit à Maupassant et les autres à Télé 7 jours ?
La difficulté des enfants de ZEP, c'est qu'ils avaient déjà du mal avec le langage, ce qu'on essayait de compenser en maternelle. La plupart parviennent à déchiffrer, avec une méthode pas trop hurluberlue, le problème c'est précisément de passer du son au sens : si tu lis le compte-rendu d'une radio, d'un IRM ... tu sais le déchiffrer, mais une bonne partie du sens t'échappe parce que tu ne connais pas le quart de la moitié des termes médicaux si tu n'es pas dans le secteur médical.

Les enfants des écoles défavorisées ont les mêmes difficultés avec "le petit Chaperon Rouge", et vont buter sur "à l'orée" de la forêt, sur le "sentier"... quand on écrit "l'animal" à la place de "le loup", ils sont perdus etc ...
Je suis d'accord quand tu parles de rhétorique, mais de même qu'avant de skier il faut apprendre le chasse-neige, avant de construire un texte il faut en comprendre les fondements. Une personne qui emploie indifféremment c'est / s'est / sait/ ces / ses , ai/est/ et même parfois "et" , ce n'est pas une simple question d'orthographe "élitiste", c'est qu'elle ne comprend pas ce qu'elle écrit. L'orthographe grammaticale est fondamentale. Or, la réforme s'est attaquée principalement à l'orthographe lexicale.

En oubliant que la lettre accompagnant un CV même anonymé, sans photo, restera révélatrice.
Les entreprises mettent actuellement au panier des dizaines de CV bourrés de fautes d'orthographe.
Dans certains cas, c'est justifié : une erreur d'orthographe grammaticale peut changer du tout au tout une clause de contrat... il y a des précédents.

Dans quelques années, certains recruteurs repèreront leur public à ces petits détails.

Et tu vois, on a déjà fait de la simplification erronée : on n'enlève pas tous les accents circonflexes, on les enlève des i et des u à condition que cela ne compromette pas l'identification d'une forme verbale ou le sens : Le repas fut joyeux / J'aurais aimé qu'il fût présent pour le goûter(ancienne orthographe) avec la nouvelle on gardera fut/fût (sans le circonflexe on ne distingue pas le passé simple de l'indicatif de l'imparfait du subjonctif ) en revanche on écrira : gouter.
idem pour : Je suis sûr (certain) de ... , je suis sur mon lit ...

Tu ne peux pas faire de la rhétorique en phonétique ...

[Genisa]

Dire qu'on a un nivellement par le bas, c'est défendre le système élitiste, après certain peuvent l'assumer, moi je trouve que ce n'est pas un bon choix de société. Je préfère la démocratisation.

On peut souhaiter que les choses se passent différemment, mais comme le dit Traviata l'écriture sert encore à effectuer un tri pour l'emploi. Donc autant ne pas baisser les bras et essayer d'inculquer le français aux jeunes des milieux défavorisés, parce que personne ne leur fera de cadeau dans le monde du travail. C'est peut-être regrettable, mais c'est comme ça que ça marche.
Donc au lieu de pondre des réformes sur la langue, on pourrait renforcer les cours de français dans les écoles où les gosses ne savent pas écrire.. Il n'y a rien d'insurmontable non plus, si les générations précédentes savaient bien écrire, c'est qu'on peut l'enseigner aux enfants.
En fait j'ai pas l'impression de défendre l'élitisme en disant ça, plutôt de souhaiter qu'on donne les mêmes chances à tous, mais bon.. C'est sûr que ça demande plus d'efforts.