Virginité tardive

rooter a écrit :Ça n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose qu'il n'existe pas.

Oui, le fait est que j'ai bien annoncé que c'était mon opinion. Je ne comprends pas pourquoi tu voudrais me forcer à y voir un intérêt quelconque.

C'est ce que je disais plus haut, tant que ça plaît à ceux qui pratiquent,tant mieux pour eux !
Je ne vais pas me forcer à aimer ça, c'est quoi la dictature de l'ouverture d'esprit absolue ?
Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement.

rooter a écrit :tu admet que le comportement associé à la féminité conditionnent une attitude soumise, en retrais.

J'ai dit ça moi ? Je ne crois pas.

ledzep73 a écrit : En fait c'est plutôt que je ne comprends pas quel intérêt on peut y trouver, même ne ayant justement discuté avec des pratiquants (qui ne tirent pas à la carabine à plombs). Des gens que je connais très bien, dont je sais que c'est un exutoire pour une forme de violence.
Les armes sont principalement faites pour tuer, je ne vois pas ce qu'il y a de fascinant là dedans. Tout comme la pratique de la chasse.

Je ne vois pas ce qu'il y a de stéréotypé là dedans. Je salue ta volonté de lutter contre les stéréotypes, mais je crois pas qu'il faille en voir là où il n'y en a pas.

Tu joues un peu sur les mots, comme si je t'avais dit qu'un plat n'est pas bon selon moi, au lieu de dire que je ne l'aime pas. La différence est infime.

Pour moi, en tant que modératrice, elle ne l'est pas. Je ne joue pas sur les mots, les mots sont mon métier, je suis très sensible à leur usage.

Personnellement je ne tire pas à la carabine, ni à autre chose, mais ça m'aurait plu. Je ne vois pas cela comme un exutoire à une sorte de violence, mais beaucoup plus comme un entrainement à la précision.
Je ne crois pas que les tireurs d'élite soient des gens violents ... et on n'a pas d'arme seulement pour tuer les autres, mais aussi pour se défendre. Et puis, si c'est le cas, mieux vaut en être conscient et aller se défouler sur un stand de tir, que dans la foule ...

Mais bon, là n'est pas le sujet.

Si je dis que je n'aime pas les jeux video et les parcs de loisirs, cela n'engage que moi. Les manèges me font peur, je ne supporte pas d'être dans qq chose dont je ne maîtrise ni la trajectoire ni la vitesse, et je n'ai aucune envie de m'agiter devant un écran de jeu video.

En revanche dès le moment où j'affirme que les jeux video et les parcs de loisirs sont bêtes, je sous-entend, mais c'est tout de même assez transparent, que tous les usagers de jeux video et de parcs de loisirs sont des crétins.

Personnellement, je n'adhère pas à toutes les théories de Virginie Despentes, je les trouve justes dans le fond, mais excessives. Heureusement que le monde n'est pas divisé en deux entre la virilité et la féminité qu'elle décrit, la réalité est bien plus nuancée (mais pas forcément les idées qui la sous-tendent).
Le trait est "forcé", ce qui est assez normal si on veut convaincre un lecteur. Je ne vais pas comparer Virginie Despentes à Hugo dont j'ai cité beaucoup d'extraits récemment, mais lui aussi avait l'art de l'exagération persuasive ... Mais dès le moment où on assène "Despentes c'est de la sous-littérature" ou "les gens qui lisent Despentes sont ci ou ça", ou toute autre assertion catégorique sur la valeur du texte (comme je ne peux pas remonter facilement aux messages sur cet écran, je donne des exemples, ce n'est sans doute pas le propos exact) cela remet directement en cause non l'idée ou l'auteur, mais la personne qui a cité ce texte pour appuyer ces propos.

Et cela, je ne peux pas l'admettre.

Lux a son idée, tu as la tienne, vous les exposez, vous n'êtes pas d'accord, mais ça ne donne à quiconque le droit de tenir des propos dépréciatifs sur l'autre. Du style "tu te ridiculises très bien toute seule" par exemple. Ce qui signifie, en clair : tes idées sont ridicules. Ou (cette fois de mémoire) "c'est ce qu'on fait quand on est de mauvaise foi", là, le syllogisme est limpide, non ?

Voila pourquoi non, ce n'est pas infime.
Et c'est, à mon sens, méprisant et agressif, ce que je ne peux cautionner sur ce forum d'échange.

C'est ton raisonnement visant à lier fortement le fait d'aimer utiliser une arme à la violence qui me gêne. Mais bon, ça n'est pas le sujet.

ledzep73 a écrit :J'ai dit ça moi ? Je ne crois pas.

Ma foi, c'est un peu la théorie de Bourdieu dans "la domination masculine".

Désolé Traviata, mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans "je ne comprends pas quel intérêt on peut y trouver".

J'imagine bien que certains y trouvent un intérêt, pas moi. C'est mon avis, rien de plus.

Donc dans ta société parfaite sans stéréotype, on ne peux plus exprimer son opinion ? Cela ressemble plus à une dictature du bien-pensant.

traviata a écrit :Mais dès le moment où on assène "Despentes c'est de la sous-littérature"

C'est une exagération faite pour faire comprendre à Lux que 1) La littérature n'est pas LA vie 2) Despentes n'est pas LA littérature

Il faut donc s'imaginer que pour la personne lambda, les écrits de Despente n'ont aucune espèce de valeur dans la vie réelle. Et donc ce ne peux être un argument majeur pour asséner des vérités.

traviata a écrit :tes idées sont ridicules

Tu as sans doute raisons, c'était un peu fort dans la formulation, mais en réponse à la tonalité de ces écrits.
Pas seulement à mon égard, comme l'indique les passages cités.

ledzep73 a écrit :Désolé Traviata, mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans "je ne comprends pas quel intérêt on peut y trouver".

Tu sais très bien que j'ai pas fait allusion à cela, mais à ton "je trouve cela "bête"."
Je ne suis pas un bisounours bien-pensant, ça ne me dérange pas que tu dises que tu détestes l'Italie tant que tu ne sous-entends pas que tous les Italiens sont des ploucs. Capito ?

ledzep73 a écrit :Cela ressemble plus à une dictature du bien-pensant.

Ce mot est très pratique, il permet, d'un coup de baguette magique, de faire passer celui qui en est la cible, pour quelqu'un de geignard, coincés, parce qu'il n'adhère pas à notre propre vision de la liberté (souvent lié à nos propres possibilités de dire et faire, dans ce cas).

ledzep73 a écrit :Il faut donc s'imaginer que pour la personne lambda, les écrits de Despente n'ont aucune espèce de valeur dans la vie réelle. Et donc ce ne peux être un argument majeur pour asséner des vérités.

Pour une personne lambda, la philosophie de Karl Popper n'ont aucune espèce de valeurs, n'empêche que c'est surement un des philosophes les plus influent des dernières décennies. Tous viens de cette confusion : évoquer un auteur, ça n'est pas sortir un argument d'autorité, à mes yeux (maman, elle a dit que...), mais faire référence à des travaux qui apportent de la rigueur à une théorie. C'est une conception de biologiste. :)

rooter a écrit : apportent de la rigueur à une théorie. C'est une conception de biologiste. :)

Pour moi la rigueur c'est 1+1=2, ou 0.5+0.5+1=2 ....
L'avis de quelqu'un même de très brillant ne reste qu'un avis.
Il n'y a qu'à voir en économie les théories qui s'opposent.

traviata a écrit :Tu sais très bien que j'ai pas fait allusion à cela, mais à ton "je trouve cela "bête"."

Non malheureusement je n'en était pas certain étant donné que pour moi la différence et minime.

Moi, trouve qu'à partir du moment ou l'on précise que c'est son avis personnel on peut dire beaucoup de choses.
C'est un peu comme le fameux "peut-on rite de tout?"

Une fois encore, je comprends ton avis, mais je ne suis pas d'accord avec toi.
Je trouve qu'il n'est pas nécessaire d’aseptiser toutes nos paroles au risque de les rendre bien ennuyeuses.

Si tu penses que dire "je trouve que les loisirs liés aux armes à feux sont bêtes" (Pensée quand même plutôt pacifique), je crois que le quotidien dois te contrarier, car on entend bien pire que cela.
Au point que je ne comprend même pas un tel reproche, en comparaison à des choses bien plus irrespectueuse écrite ici.

Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne vis pas dans un monde aseptisé, où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, j'ai des convictions, et même fortes... et ce qui me contrarie le plus au quotidien est de voir la résignation des gens devant des choses qu'ils pourraient combattre.

Mais ici, ce n'est pas mon quotidien, c'est un échange d'idées, et en tant que modératrice de forum, je tiens à ce que cela reste un forum, donc un endroit où peut dire "j'ai telle idée" et ou un autre "moi, mon idée c'est ça", où on peut dire "je ne partage pas cette idée ", mais sans dire (ou sous-entendre) "ton idée est nulle". C'est plus clair ?

Mon but ultime, dans ce topic que j'ai lancé, était de montrer, parce que j'ai lu moult fois de la part de membres masculins, "je suis un loser, je ne suis pas viril, j'ai pas ci, j'ai pas ça, je suis comme ci, je suis comme ça et "les femmes" n'aiment pas ça, ou veulent autre chose, que la virilité n'est pas un modèle exact et immuable, que c'est au contraire une réalité multiforme (surtout avec les changements survenus durant le siècle écoulé), que pour Lux c'est une chose, pour moi une autre, et que qqun qui adhère à la vision de Lux lui conviendra et pas à moi, et inversement. (sans compter l'écart générationnel, évidemment). Bref que "les femmes" ça n'existe pas, et "les hommes" non plus.

Accessoirement, je ne partage pas toutes les idées de Lux, et elle le sait, parce que je l'ai dit ici même, en public (en y mettant, la plupart du temps, les formes, du moins je crois :s ). Sa conception n'est pas plus juste ou plus exacte que la mienne, et inversement. En d'autres termes, je ne défends ni spécifiquement Lux, ni spécifiquement les femmes et le féminisme parce que j'en suis une, je défends une façon de s'exprimer.

traviata a écrit :je défends une façon de s'exprimer.

Parce que rabaisser les gens (voir les extraits de ses messages que j'ai postés), comme elle le fait.
Prétendant que elle, à la différence des autres, a la culture nécessaire pour appréhender le(s) sujet(s), c'est une façon correcte de s'exprimer ?

Alors si tu prends ton rôle de modératrice comme explication à ta position dans ce "débat", il aurait peut-être été bien que tu lui signifies que sa façon de s'exprimer était un peu limite.
Ceci au lieu de prendre la peine de me faire une remarque sur cette histoire "bête".

Mais effectivement, si tu es d'accord avec elle pour dire que les hommes et les femmes cela n'existe pas, cela devient plus difficile. Pas facile d'être modérateur ...

De plus tu poses une question dans "le but de ..."
Mais alors pourquoi poser la question ?
Il suffit que tu nous exposes ce que tu penses.
Puisque la preuve en est ,pour certains (dans une certaine mesure), il existe bien "des hommes" et "des femmes"

ledzep73 a écrit :

traviata a écrit :Mais dès le moment où on assène "Despentes c'est de la sous-littérature"

C'est une exagération faite pour faire comprendre à Lux que 1) La littérature n'est pas LA vie 2) Despentes n'est pas LA littérature

Il faut donc s'imaginer que pour la personne lambda, les écrits de Despente n'ont aucune espèce de valeur dans la vie réelle. Et donc ce ne peux être un argument majeur pour asséner des vérités.

Mais je n'ai JAMAIS dit que la littérature c'était la vie, et je n'ai JAMAIS dit que Despentes représentait LA littérature.
Tu n'en as pas marre de me faire dire ce que je ne dis pas ?
Je n'ai jamais dit non plus que ses écrits avaient une valeur dans la vie réelle. Je m'appuie sur ses propos qui m'ont amenée à réfléchir et avec lesquels je suis en accord. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal, c'est d'ailleurs ce que font tous les étudiants quand ils font des dissertations, ou des mémoires, ou des thèses. Mais j'imagine qu'eux aussi sont plus idiots que toi, et que lorsque Pierre Bourdieu fournit une bibliographie à la fin de la Domination masculine, c'est parce qu'il est pauvre d'esprit.

Maintenant, j'aimerais bien que tu arrêtes de prétendre que je n'ai pas exposé d'arguments quand toi tu n'as même pas été capable d'expliquer ton opinion.
Les différences entre les hommes et les femmes qu'on peut expliquer de manière culturelle s'appuient sur des études scientifiques (qui peuvent être questionnées, c'est vrai, comme n'importe quelle étude) qui montrent que le cerveau est un outil en perpétuelle mutation, et qu'il y a autant de différences entre un cerveau mâle et un cerveau femelle qu'entre deux cerveaux mâle et deux cerveaux femelle. Le cerveau se transforme quotidiennement face aux sollicitations de son environnement ; si on ajoute à ça qu'il y a une pression réelle pour codifier les comportements entre les sexes (les jouets différents pour les garçons et les filles, les injonctions sociales telles que : "un homme ça ne pleure pas", "une fille doit être propre sur elle" etc., les attentes différentes de l'environnement social en fonction du sexe de la personne...), alors il n'est pas aberrant de penser que les différences de comportement entre les hommes et les femmes (qui d'ailleurs tendent à s'amenuiser, c'est ce qu'on constate sur le plan sexuel et des relations amoureuses, notamment) sont d'origine culturelles. D'ailleurs, quand on est un peu curieux et qu'on s'intéresse à l'ethnologie, on constate que les rôles assignés aux différents sexes changent parfois selon les cultures : il y a des cultures où ce sont les hommes qui doivent se faire beaux pour plaire aux femmes, où ce sont eux qui prennent le nom de l'épouse, où ce sont les femmes qui ont plusieurs maris, etc. S'il y avait un éternel féminin et un éternel masculin du point de vue des comportements, alors on ne connaîtrait pas de telles différences selon les cultures.

Maintenant, quand tu me diras que je n'expose aucun argument, je copierai et collerai ce message.
Mais je pense que personne n'est dupe quant à tes vaines tentatives pour me décrédibiliser. ;)