Idées pour ne plus être FZ ?

[rooter]

Soupire... Il s'agit d'un fonctionnement social, pas de décisions individuels.

Sinon, un des privilèges auquel j'ai eu droit avec les femmes : "c'est à toi de prendre le train, normal t'es le mec", "c'est à toi de raquer", "c'est à toi d'inviter", "c'est à toi de jouer", "à toi de faire la conversation". Je n'ai jamais eu un gros salaire, mais si ça marche comme ça, bah moi je veux bien ce petit bonus. Maintenant, je ne pense pas qu'une femme ait autant de privilèges (notamment les risques d'agression, ce n'est pas de la rigolade), mais ceux qui ne voudraient voir les choses que d'un côté, les extrêmistes, non merci.

Sinon, je suis triste pour toi que tu ai du payer pour rencontrer quelqu'un, mais le fait de devoir être pro-actif est une "contrepartie" de la domination. Cela te donne un rôle actif moins autorisés aux femmes, donc aussi la possibilité d'avoir de l'influence.

[SnapBack]

Du moment qu'on ne reçoit pas d'attaques ad hominem, la discussion est correcte.

On nous explique des cas qu'on a du mal à comprendre car ne nous sommes pas des femmes. C'est très difficile de comprendre les problèmes de quelqu'un sans se mettre à sa place. On peut éprouver de la compassion mais on ne maîtrise pas le problème. Ici, on a une femme qui explique le problème et je lis.

On ne refera pas le monde mais on le comprendra mieux. Les premières fois que j'ai lu Lux, ça ne m'a pas fait plaisir non plus. C'est dur à admettre. Mais les difficultés que peuvent éprouver certaines femmes, ça me fait penser à d'autres formes de discriminations que j'ai pu vivre. Du coup, je prends mon temps pour lire.

Je râle mais je suis d'un naturel tenace. Je continue de lutter au quotidien et voir que des femmes peuvent nous tenir tête, c'est une preuve qu'elles ne sont pas des clichés de "femmes soumises". Surtout qu'on a une femme active (en plus de traviata et Genisa) sur le sujet pour une majorité d'hommes.

[downup]

Et la garde d'enfant est toujours un sacrifice?

Ben le problème est que cette garde implique des inégalités par ailleurs.

Sinon, un des privilèges auquel j'ai eu droit avec les femmes : "c'est à toi de prendre le train, normal t'es le mec", "c'est à toi de raquer", "c'est à toi d'inviter", "c'est à toi de jouer", "à toi de faire la conversation". Je n'ai jamais eu un gros salaire, mais si ça marche comme ça, bah moi je veux bien ce petit bonus. Maintenant, je ne pense pas qu'une femme ait autant de privilèges (notamment les risques d'agression, ce n'est pas de la rigolade), mais ceux qui ne voudraient voir les choses que d'un côté, les extrêmistes, non merci.

Ces normes dont tu parles montrent bien que sont encore encrées dans la société (dans une certaine mesure) le fait que ça soit au groupe des hommes de décider, faire et avoir.

[Azrael]

mais le fait de devoir être pro-actif est une "contrepartie" de la domination

Je pense vraiment que la situation est plus complexe que "dominant/dominé".

Cela te donne un rôle actif moins autorisés aux femmes, donc aussi la possibilité d'avoir de l'influence.

Avoir de l'influence sur quoi? Où est la contrepartie, pour quelqu'un qui aimerait que les femmes agissent autant?

le fait que ça soit au groupe des hommes de décider, faire et avoir

Je pense encore une fois que c'est plus complexe que ça. Bien des femmes ont certaine manière d'influencer les hommes, par exemple.

[rooter]

Mais c'est tout le sujet, Azrel : ni toi ni moi ni elle ne choisissons. On fait ce qu'on peut dans une société traversé de courants de dominations.

[Fye]

Curieux, ça, comment ça se fait ? ;) Dans ce cas, la majorité des femmes qui auraient pu être dans ta situation n'ont concrètement pas eu cette possibilité : une grande partie d'entre elle n'ont pas pu obtenir ce profil, soit par déficit d'information, ou de recrutement, sinon, il y aurait 50% de chaque genre.

Ce fameux 50 % ça ne veut rien dire, tu pars du postulat que tous les femmes et hommes voudraient faire la même chose à parts égales.
ça n'a aucun sens de dire ça, s'il y a plus de femmes que d'hommes dans un secteur, c'est forcément un problème de chances ?
Pas une question de choix ou de goûts ?

Je ne dis pas que c'est le cas partout, mais arrêtons avec ce 50% absolu, ça ne veut rien dire sur ce que veulent les gens.

[Lux]

Voilà, c’est ce que je disais : si les femmes travaillent davantage à temps partiel, c’est forcément qu’on les y force. Il ne peut pas exister de femme qui travaille à temps partiel par choix, c’est impossible.

Je ne nie pas les chiffres, je nie les conclusions qu’on en tire. Par ailleurs je ne me considère pas comme désavantagé, juste comme pas plus ni moins avantagé qu’une femme.

Eh bien sûr, s'il n'y a quasiment que des femmes à temps partiel, c'est juste parce qu'elles trouvent toutes ça super cool de toucher moins d'argent et de pouvoir moins évoluer dans leur carrière. Et puis si les hommes ne prennent pas de temps partiel, ce n'est pas parce que le système dans lequel on évolue leur apprend qu'ils doivent privilégier leur carrière et que la famille est du domaine de leur femme.
A ne considérer que des cas particuliers et à refuser de voir la chose dans son ensemble, on en arrive à des absurdités pareilles.
Le temps partiel est quasiment toujours un choix par défaut, d'autant plus lorsqu'on vit dans un foyer monoparental. Non, ce n'est pas un choix libre et éclairé — ou alors de façon très rare, comme les très rares hommes qui font eux aussi ce choix.

Et bien sûr que si, tu es plus avantagé qu'une femme. Comme je suis plus avantagée qu'une personne de couleur. Je ne me flagelle pas en disant ça, je reconnais la réalité, c'est tout.

Si, les femmes ont le choix, elles peuvent choisir ou non d’avoir des enfants, elles peuvent choisir leur compagnon, et discuter avec lui de la façon dont les tâches sont réparties. À moins d’être dans une relation abusive, il n’y a rien qui les oblige à effectuer des tâches dont elles ne veulent pas.

Si : le conditionnement qu'elles ont subi les y force.
Les femmes intègrent que c'est à elles de veiller sur les autres. Donc non, elles ne vont pas faire comme la majorité des hommes qui ne s'inquiètent pas de savoir si leur enfant a des vêtements propres. Et ce n'est pas une question de génétique ou de choix personnel. Soyons sérieux deux minutes : les statistiques sur les tâches domestiques ne vous alertent pas ? Qui aime les tâches domestiques ? PERSONNE !

C’est un compromis au sein d’un couple où l’un attache plus d’importance que l’autre aux tâches domestiques. Il aurait fallu que son compagnon accepte d’effectuer des tâches qu’il n’aurait pas voulu faire autrement ?

Le pauvre, tu as raison. Participer aux tâches domestiques, voilà qui n'est pas digne d'un mâle, un vrai.

Je peux en dire autant.

Je me sais avantagée sur plein de choses : classe sociale, couleur de peau. Ca ne me donne pas de l'urticaire de le reconnaître. Quant au débat sur les femmes, là encore, je ne fais pas partie de celles qui subissent un compagnon violent ou qui refuse de faire des tâches domestiques et travaillant dans la fonction publique, je n'ai pas d'écart de salaire avec mes collègues masculins. Donc quand je vous réponds, ce n'est pas pour ma paroisse que je gueule. Je le fais car c'est une réalité et qu'il faut être sacrément aveugle ou de mauvaise foi (ou les deux) pour ne pas le voir.

Je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir mais on est pas tous pareils ni égaux, on est différent.
Et je ne vois pas la différence comme dégradant.

Elle n'est pas dégradante mais au sens où tu l'entends, elle est essentialisante. Pour moi, l'existence précède l'essence : je suis sartrienne et on ne viendra pas me dire que mes ovaires conditionnent quoi que ce soit à ma manière de mener mon existence.
On reproche constamment aux femmes de se comporter comme des hommes et aux hommes de se comporter comme des femmes. Vous ne voyez pas que votre prétendue complémentarité est un mensonge qui permet d'enfermer les gens dans des cases ?

Et pour la seconde fois, comment se fait-il que vous ne soyez pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nos différences font de nous des êtres qui ont des qualités spécifiques depuis la naissance ? Je m'en étonne.

[Azrael]

Et pour la seconde fois, comment se fait-il que vous ne soyez pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nos différences font de nous des êtres qui ont des qualités spécifiques depuis la naissance ? Je m'en étonne.

Tu adhères au concept de mâle alpha, et à celui de "tout réussir" (et le plus vite possible aussi peut-être)? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas bien l'intérêt de la question.

[Fye]

Elle n'est pas dégradante mais au sens où tu l'entends, elle est essentialisante. Pour moi, l'existence précède l'essence : je suis sartrienne et on ne viendra pas me dire que mes ovaires conditionnent quoi que ce soit à ma manière de mener mon existence.
On reproche constamment aux femmes de se comporter comme des hommes et aux hommes de se comporter comme des femmes. Vous ne voyez pas que votre prétendue complémentarité est un mensonge qui permet d'enfermer les gens dans des cases ?

Je ne vois pas les choses comme ça non.
En quoi la complémentarité enferme les gens dans des cases ?
Au final les gens font leur propres choix.

Et pour la seconde fois, comment se fait-il que vous ne soyez pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nos différences font de nous des êtres qui ont des qualités spécifiques depuis la naissance ? Je m'en étonne.

Nos différences ne nous destinent à rien, elles sont là c'est tout.
J'ai l'impression que tu penses que quand je dis qu'on est différent, j'affirmes du coup que tous les hommes sont pareils et toutes les femmes sont pareilles.

Non le sexe ne définit pas qui tu es, tu définis qui tu es toi-même, par tes propres actions, tes propres choix.
Je vois pas le rapport entre ça et dire que les hommes et les femmes sont différents globalement.

Donc tu penses que tout le monde aspire à être un mâle alpha, ou que ça serait le but ultime d'un homme ?

[Pasta]

Conclusions tirés par les statisticiens qui ont réalisé l'étude biaisée selon tes dires.

L’étude n’est probablement pas biaisée. Je me base uniquement sur les résultats pour dire que les chiffres ne permettent pas de dire ce qu’on leur fait dire.

Et on pourrait également lister tout un tas de « privilèges » dont disposent les femmes. (d’ailleurs ce sont les hommes qui sont le plus victimes d’agressions physiques).

Franchement, je doute que tu puisse en citer un seul qui ne soit pas la contrepartie logique d'un privilège que l'on aurais.

Si en contrepartie des privilèges des hommes, les femmes ont également des privilèges, en quoi les hommes sont-ils dominants ?

En fait, ça aurait probablement un peu plus facile justement à cause de la rareté des femmes dans ce métier.

Curieux, ça, comment ça se fait ? ;) Dans ce cas, la majorité des femmes qui auraient pu être dans ta situation n'ont concrètement pas eu cette possibilité : une grande partie d'entre elle n'ont pas pu obtenir ce profil, soit par déficit d'information, ou de recrutement, sinon, il y aurait 50% de chaque genre.

Je ne suis justement pas d’accord avec ça. Tu pars du principe que dans une société idéale, il y aurait 50/50 dans tous les domaines. C’est très loin d’être prouvé. Je peux en tout cas t’assurer qu’à toutes les étapes de mon parcours, les femmes ont été informées et encouragées au moins autant que les hommes à suivre les études que j’ai moi-même choisies.

Si, les femmes ont le choix, elles peuvent choisir ou non d’avoir des enfants, elles peuvent choisir leur compagnon, et discuter avec lui de la façon dont les tâches sont réparties. À moins d’être dans une relation abusive, il n’y a rien qui les oblige à effectuer des tâches dont elles ne veulent pas.

Si : le conditionnement qu'elles ont subi les y force.

Donc tu considères que les femmes ne sont pas capables à l’heure actuelle de prendre des décisions par elles-mêmes ?

Les femmes intègrent que c'est à elles de veiller sur les autres. Donc non, elles ne vont pas faire comme la majorité des hommes qui ne s'inquiètent pas de savoir si leur enfant a des vêtements propres. Et ce n'est pas une question de génétique ou de choix personnel. Soyons sérieux deux minutes : les statistiques sur les tâches domestiques ne vous alertent pas ? Qui aime les tâches domestiques ? PERSONNE !

Certaines personnes y accordent moins d’importance que d’autres. Par exemple moi, alors qu’il n’y a aucune femme pour faire le travail à ma place. Et non, ce n’est pas parce que j’ai le sentiment que les tâches ménagères menacent ma virilité.

C’est un compromis au sein d’un couple où l’un attache plus d’importance que l’autre aux tâches domestiques. Il aurait fallu que son compagnon accepte d’effectuer des tâches qu’il n’aurait pas voulu faire autrement ?

Le pauvre, tu as raison. Participer aux tâches domestiques, voilà qui n'est pas digne d'un mâle, un vrai.

Tu présumes des raisons pour lesquels il ne veut pas effectuer ces tâches.

Je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir mais on est pas tous pareils ni égaux, on est différent.
Et je ne vois pas la différence comme dégradant.

Elle n'est pas dégradante mais au sens où tu l'entends, elle est essentialisante. Pour moi, l'existence précède l'essence : je suis sartrienne et on ne viendra pas me dire que mes ovaires conditionnent quoi que ce soit à ma manière de mener mon existence.

Tu es existentialiste quand on parle des éventuelles différences biologiques entre les sexes, mais tu deviens soudainement déterministe quand on parle de l’influence de la société.

Et pour la seconde fois, comment se fait-il que vous ne soyez pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nos différences font de nous des êtres qui ont des qualités spécifiques depuis la naissance ? Je m'en étonne.

Inversement, comment se fait-il que nous ne soyons pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nous sommes tant privilégiés par la société ?

Personnellement, je pense qu’il y a des différences biologiques qui influencent le comportement des hommes et des femmes. Il y a évidemment également des différences entre des individus du même sexe, et on peut évidemment trouver des hommes et des femmes plus semblables entre eux qu’avec les autres hommes ou les autres femmes. Cependant, les différences se reflètent dans les statistiques.

En plus de ça, il y a également les facteurs culturels, que je ne nie pas du tout. Ce n’est pas tout l’un ou tout l’autre, c’est un mélange des deux je pense. Mais après tout, quelle importance ? Il faut lutter contre les inégalités, les choses qui font que tout le monde n’a pas les mêmes chances au départ, mais au delà, pourquoi est-ce que cela est considéré comme un problème que les hommes et les femmes aient des aspirations différentes (au global encore une fois) ? Et est-ce que ça change quelque chose que ces différences de choix viennent de facteurs biologiques ou culturels ?