Virginité tardive

Giles a écrit :

Yellenah a écrit :Pour ceux qui seraient sceptiques, je vous invite à lire (ou voir) La Vague, c'est très instructif.

Pour le coup, plutôt "à voir". Une fois n'est pas coutume, j'ai trouvé le film beaucoup plus fort et pertinent que le livre (ne serait-ce que pour son contexte).

Il est passé il n'y a pas longtemps sur Arte. Plutôt pas mal.
Mais, Giles, tu trouves le film (je n'ai pas lu le livre) "pertinent", pourtant il ne va pas dans le sens de ton discours sur ce sujet. Car apparemment tu tentes d'expliquer la motivation des "terroristes" par leur milieu social bas (un gars comme Mohammed Atta du 11 septembre avait un profil social très différent de celui que tu décris, et ce n'est qu'un exemple), alors que le film ne prend pas du tout en considération le milieu social des individus, mais bien le besoin (naturel) d'appartenance à un groupe, cad le communautarisme. La fin du film est limpide : Un supposé traitre à la "communauté" évite de peu à une exécution, et un autre se suicide car il réalise que la communauté n'existe plus...
D'ailleurs l'élan "Je-suis-Charlie" peut tout à fait être vu comme l'expression d'un gros communautarisme (qu'importe le milieu social des participants).

Lux a écrit :Juste : qu'est-ce que c'est, l'exécutif des musulmans de Belgique ?

C'est l'organisme qui est officiellement reconnu par l'état et qui représente les musulmans vivant en Belgique...

Si c'est vrai qu'il ne peut pas nécessairement agir au sein de toutes les mosquées, il a par contre beaucoup d'influence et est responsable par exemple pour les cours de religion dispensés dans les écoles secondaires... (Pour les élèves musulmans évidemment...)

Je ne sais pas exactement quel est son rôle dans le financement des "cultes", mais en Belgique, chaque religion qui est suffisamment représentée bénéficie de subsides... Je pense, sans pouvoir l'affirmer, que certains imams sont même rémunérés, au même titre que les prêtres, par l'état... Du coup, je rejoindrais Traviata quant à la nécessité de la mise en place d'une formation chez les imams...

Je viens d'entendre la réaction du président de l'exécutif, sur la chaîne de radio privée... Cette réaction n'a quand même pas été hyper relayée, difficile de savoir si c'est voulu, mais c'est un peu ambigu... Cette radio aurait tendance à être politisée par une certaine gauche (et j'ai moi-même bossé dans une institution que cette gauche dirigeait...), et l'électorat ou l'audimat que représente pour eux la communauté musulmane doit être ménagé...

Par contre, là où c'est étonnant, c'est qu'il a quand même dit, à l'instar d'un Zemmour, que soit les musulmans s'intégraient, soit il devaient partir...

A priori, il aurait annulé ses interventions dans divers débats parce qu'il aurait reçu des menaces de mort... Ce que le ministère de l'intérieur ne confirme pas, mais ça ne veut pas non plus dire grand chose...

(Tiens d'ailleurs, notre ministre de l'intérieur à reconnu à mots voilés que les trois djihadistes français avaient des connexions en Belgique... Mais c'était tellement prévisible...)

Pozor, je pense que tu te trompes quand tu parles du "laxisme" de l'Etat. C'est un lieu commun qu'on entend souvent, mais tu iras dire ça aux travailleurs sociaux des prisons, qui perdent leur temps à traiter les dossiers de détenus qui sont emprisonnés pour avoir roulé sans permis, pour avoir vendu du cannabis, etc. Non, la justice n'est pas laxiste en France. Elle ne se donne tout simplement pas les moyens d'être efficaces.

On a le même problème ici, et la justice doit être réformée de manière efficace...

Ca me fait penser à ceci d'ailleurs...

https://www.youtube.com/watch?v=yXDnNUR6bx0


Juste un truc à propos de Dieudonné et Zemmour... Pour l'instant, l'un a tenu des propos condamnables par la législation française, et a d'ailleurs été condamné si je ne m'abuse... Ce n'est pas le cas de l'autre...

Il y a un truc, aussi à souligner... Zemmour était en Belgique la semaine dernière, ce qui a un peu été occulté par une actualité nettement plus dramatique... Un dessinateur de presse connu en Belgique, Pierre Kroll, a quand même souligné que pas mal de gens avaient voulu le museler, et l'empêcher de pouvoir s'exprimer... Ces mêmes personnes étaient les premières à brandir des panneaux "Je suis Charlie" et à revendiquer la liberté d'expression... On ne peut pas dire que ce soit hyper cohérent...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le condamner, et à ce titre d'ailleurs, la loi devrait être plus claire, mais faut pas verser dans un extrême que l'on condamne soi-même...

Ce dessinateur disait que ce qu'il attendait surtout des musulmans qui ne sont pas d'accord avec les caricatures, c'était qu'ils les ignorent...

Ben moi, avec Zemmour, je fais pareil... Je l'ai écouté une fois, je n'ai pas besoin d'en savoir plus... Dieudonné, aussi...

La prochaine Une de Charlie me dégoûte.

Contribuons à renforcer le clivage qui s'installe entre la France et sa population musulmane qui n'a strictement aucun rapport avec ce qu'il s'est passé mais qui paie les pots cassés.

Je trouve que ce dessin est une évidence, et pour moi n'attaque en rien les musulmans...

Ceux qui disent n'avoir rien à se reprocher, qui estiment ne pas avoir à se justifier, s'ils sont cohérents, alors, ce dessin ne devrait pas leur poser de problème... Si clivage il doit y avoir, ce sera justement avec ceux de cette communauté qui peuvent verser dans l'extrémisme...

J'ai entendu un islamologue s'exprimer au sujet des représentations du prophète... Il s'agit réellement d'une mauvaise interprétation des textes selon lui... Il évoque aussi une assimilation au Coran de je ne sais plus quels textes qui sont récupérés par les djihadistes et qui permettent de faire dire au prophète tout et n'importe quoi... Il allait même très loin, alors que lui-même est musulman... Il évoquait la nécessité pour l'Islam d'une petite réforme et d'accepter que tous les écrits "saints" ne sont pas bons à prendre...

Le soucis, c'est qu'en l'absence d'une hiérarchie légitime, à l'instar de ce qui se fait chez les catho, qui peuvent se réunir en concile pour réformer, il est très difficile d'imaginer qui va pouvoir la mettre en place...

Ouakari a écrit :Mais, Giles, tu trouves le film (je n'ai pas lu le livre) "pertinent", pourtant il ne va pas dans le sens de ton discours sur ce sujet. Car apparemment tu tentes d'expliquer la motivation des "terroristes" par leur milieu social bas (un gars comme Mohammed Atta du 11 septembre avait un profil social très différent de celui que tu décris, et ce n'est qu'un exemple), alors que le film ne prend pas du tout en considération le milieu social des individus, mais bien le besoin (naturel) d'appartenance à un groupe, cad le communautarisme. La fin du film est limpide : Un supposé traitre à la "communauté" évite de peu à une exécution, et un autre se suicide car il réalise que la communauté n'existe plus...
D'ailleurs l'élan "Je-suis-Charlie" peut tout à fait être vu comme l'expression d'un gros communautarisme (qu'importe le milieu social des participants).

Excellente remarque.
Déjà, pour resituer, les événements du film se déroulent dans un lycée allemand durant les années 2000. Même si les élèves ne vivent pas sous les ponts, et que la qualité des infrastructures décrites peut le faire oublier (les Allemands n’allouent pas le même budget que nous à l'éducation), il s'agit d'un lycée public relativement comparable à un de nos lycées classiques (mais pas un établissement en « zone sensible »).
Cependant ce que veut montrer le film à mon sens, c’est que les jeunes sont des proies faciles : ils n’ont pour ainsi dire aucune éducation politique, aucune implication, certains sont clairement en perte de repères et ce sont ceux qui s’impliquent le plus (parfois même de manière caricaturale), d’autres prennent ça comme un jeu car ils estiment que ça n’a pas d’importance, et qu’au pire ils ont l’aval des adultes alors pourquoi s’inquiéter ?

Je ne vois pas en quoi c’est incompatible avec mon discours. Les jeunes des quartiers difficiles, ceux en bas de l’échelle sociale sont bien souvent en perte de repères et sont des victimes désignées pour qui voudrait les conditionner. La Vague montre comment ce conditionnement peut s’opérer.

Toutefois je vais nuancer : j’ai bien aimé le film, pour sa puissance formelle et son message, mais je le trouve tout de même un peu caricatural et surfacique. Je trouve surtout que le réalisateur s’emballe en voulant montrer qu’on peut créer un mini-État fasciste en une semaine, et qu’il est plus intéressé par la qualité formelle que par la vraisemblance. L’exercice est réussi, le film est très efficace, mais je ne pense pas qu’on puisse l’invoquer comme une preuve ou une démonstration probante. C’est une œuvre de fiction, l’expérience dont elle s’inspire n’est pas allée aussi loin dans la réalité, et a eu lieu dans un contexte très différent (l’Amérique des années 1960).
Quant au roman, je le trouve surtout mal écrit, assez douteux, et moins intéressant que le résumé de l’expérience elle-même.

Pour moi, Dieudonné est un humoriste qui a viré au " n'importe quoi " pour prendre un terme assez neutre, il est loin le temps où il était avec Elie Simoun... Je ne l'ai jamais suivi de près, mais je me souviens qu'il y a quelques années, il avait sorti un livre contenant des lettres d'insultes qu'il a reçu au fil du temps, et j'avais été un peu mal à l'aise face à une partie de ses réponses ; je précise que c'était bien avant qu'il ne déclenche des polémiques. En tout cas je me contente de l'ignorer.

J'ai lu La Vague, quand on déjà beaucoup vu, lu sur la dictature, l'endoctrinement, les effets de groupe, je ne crois qu'on apprenne grand chose de neuf, mais l'ouvrage n'est pas sans intérêt.

Sinon, une petite note positive, le témoignage d'un enfant de terroriste qui a choisi une voie différente de son père (et vous remarquez l'apparition de la question du harcèlement scolaire au cours de son discours) : https://www.ted.com/talks/zak_ebrahim_i ... anguage=fr

Pour ce qui est de l'endoctrinement, il y a eu des articles de Boris Cyrulnik qui compare le fonctionne des groupes terroristes/intégristes radicaux au nazisme dans les années 30. Les mêmes mécanismes sont en jeu.

Pour ce qui est de Dieudonné : il était drôle avec Elie Seimoun car il n'écrivait pas les textes (c'est Elie Seimoun qui faisait 90% du boulot). Il est devenu un bien piètre personnage. Il est fascinant de voir à quel point ce type peut arriver à tomber bas. A chaque fois on se dit "là il a touché le fond" et ben non, hop, il prend une pioche et il commence à creuser. Bientôt, il va finir par trouver du pétrole... (voire des gaz de Schistes :) )

Phil1972 a écrit :Il est devenu un bien piètre personnage. Il est fascinant de voir à quel point ce type peut arriver à tomber bas.

Je le trouve au contraire 10 fois meilleur aujourd'hui que quand il était avec Elie Semoun, car au delà des textes il y a aussi un vrai jeux scénique, des mimiques et des expressions hilarantes.
Il a seulement changé de registre et pratique un humour plus provocateur que quand il jouait avec Elie Semoun et cet humour n'est pas un humour de masse.

Mais je comprend aussi que les gens soient scandalisés par ce qu'il a dit ces derniers jours, je sais pas comment l'expliquer mais je pense qu'il faut aussi ne pas prendre en plein coeur ce genre de paroles. Je veux dire par là que ce n'est pas un président, ou représentant d'une religion, ce qu'il dit n'a aucun poids, c'est un humoriste. Le truc c'est que les média se régale aussi à parler , parler et reparler de lui en faisant comme s'il avait une influence de malade, ce n'est pas le cas, 90% des gens qui vont le voir sot normaux, certes il y en a qui boivent ses paroles mais c'est le cas chez tout les artistes.
Quand j'ai vu ce qu'il avait écrit , j'ai rit et je suis passé à autre chose, et je n'y ai plus pensé de la journée sauf que les média ne parlent plus que de ça depuis 3 jours. Un truc qui était une phrase parmis tant d'autre commence à devenir la polémique du siècle alors qu'on s'en fou de ça , ce n'est pas ce qui est à retenir des derniers jours !

L

Manners a écrit :

Phil1972 a écrit :Il est devenu un bien piètre personnage. Il est fascinant de voir à quel point ce type peut arriver à tomber bas.

Je le trouve au contraire 10 fois meilleur aujourd'hui que quand il était avec Elie Semoun, car au delà des textes il y a aussi un vrai jeux scénique, des mimiques et des expressions hilarantes.
Il a seulement changé de registre et pratique un humour plus provocateur que quand il jouait avec Elie Semoun et cet humour n'est pas un humour de masse.

+1

Je dirais même qu'il est 10 fois meilleur qu'une grosse majorité d'humoristes actuels.

Après y'a matière à polémiquer, sur ce qu'il raconte sur Youtube.

Mais il n'en reste pas moins un génie de l'humour, c'est difficilement discutable :no:

Manners a écrit :

Phil1972 a écrit :Il est devenu un bien piètre personnage. Il est fascinant de voir à quel point ce type peut arriver à tomber bas.

Je le trouve au contraire 10 fois meilleur aujourd'hui que quand il était avec Elie Semoun, car au delà des textes il y a aussi un vrai jeux scénique, des mimiques et des expressions hilarantes.
Il a seulement changé de registre et pratique un humour plus provocateur que quand il jouait avec Elie Semoun et cet humour n'est pas un humour de masse.

Au contraire pour moi c'est justement vraiment un humour de masse. Je le trouve ultra prévisible. Rien n'est plus facile que la provocation, ça ne relève pas du génie.