Vague d'attentats contre Charlie Hebdo

[Lux]

Y'a strictement rien a pardonner ! Les musulmans n'ont rien à voir avec ce qu'il s'est passé.. Cette nouvelle caricature ne fait rien d'autre que contribuer à la confusion entre Islam et islamisme.

Je suis d'accord avec ça.
Je ne comprends pas cette Une. Pourquoi le prophète devrait être pardonné ? Il n'est pas responsable des dérives intégristes — et si on considère qu'il l'est alors c'est l'islam au global qu'on considère comme un problème, et là, oui, on est dans l'islamophobie.
Comme toi Alfredo j'ai été assez mal à l'aise de cette manière de montrer Charlie Hebdo en exemple, comme le défenseur de nos libertés, comme un journal de gauche, etc. Pour moi ça faisait bien longtemps (depuis l'arrivée de Val et le renvoi de Siné, comme un malpropre, pour une blague sur le fils de Sarkozy...) que CH ne représentait plus qu'un groupe de dessinateurs mâles, blancs et faisant partie d'une classe sociale élevée.
Qu'ils représentent le prophète, je trouve ça normal : l'interdiction n'existe pas vraiment dans l'islam, et quand bien même, elle ne concerne que les musulmans. Mais montrer le prophète avec une bombe sur la tête... c'est comme si on mettait Jésus en train de tuer des médecins qui pratiquent l'avortement ; je suis persuadée que ça gênerait tout autant.

Je rejoins aussi Downup sur son idée d'une laïcité plus éclairée (la laïcité ce n'est pas la neutralité des citoyens, encore une fois ; rien dans la loi de 1905 ne fait de la religion une chose privée ; c'est simplement l'Etat qui doit ne pas participer à la chose religieuse). Proposer deux plats à la cantine, un végétarien et un avec de la viande, c'est le meilleur moyen pour contenter tout le monde (notamment aussi ceux qui ont des allergies alimentaires ; et puis ce n'est pas idiot d'aller vers le végétarisme quand on sait l'impact écologique de la consommation de viande).
Par ailleurs, je pense qu'on a un gros boulot à faire aussi en ce qui concerne les jours fériés, les fêtes religieuses, etc. Quand je vois qu'un de mes anciens collègues, dans une administration pourtant assez cool, n'a pas eu droit à son autorisation d'absence pour l'Aïd (alors que c'est une fête de famille aussi importante pour les musulmans que Noël pour les chrétiens), ça m'a fait de la peine. Je ne trouve pas ça juste. De la même manière qu'on accepte les sapins de Noël, les crèches (enfin, ça fait débat, mais bref), les oeufs de Pâques, alors qu'on se hérisse dès lors qu'on nous parle du Ramadan...

Ce qui ne fait pas des gens qui ne sont pas d'accord avec moi des gros réacs intolérants. On peut être en désaccord sans se mépriser ou porter des jugements.

[traviata]

Pour ma part je n'ai pas la même lecture de cette fameuse une.
On a tué les journalistes de CH "pour venger le Prophète" ... (qui, j'en suis sûre, ne demandait rien de tel, j'imagine que Mahomet avait plus d'humour et les idées plus "hautes" que certains de ceux qui se réclament de lui. ) donc c'était un peu logique que Mahomet revienne en une.
Je vois Mahomet triste qu'on ait pu tuer en son nom, et avec sa pancarte, faisant dire à ceux qui se réclament réellement de lui, c'est à dire la communauté musulmane "modérée" , ce "je suis charlie" qui les oppose aux extrémistes.
Mahomet ne dit pas "je vous pardonne", mais on écrit au dessus de lui "tout est pardonné", pour moi c'est plus une allusion (ironique) au fait que pour mal de monde, (dont on ne remet pas les bons sentiments et la motivation en cause dans leurs réactions après les drames de la semaine dernière), on va tourner la page On a versé une larme, on a dit "je suis charlie,", et on repartir dans notre petite vie.
En tout cas, je ne le vois pas comme une façon de dire à la communauté musulmane "on vous pardonne" car, Alfredo a raison, il n'y a rien à pardonner... ils n'ont rien fait de mal !

[traviata]

je me permet de penser qu'un message du type "ah oui mon petit gars, c'est super intéressant que tu puisses nous apporter une richesse culturelle", c'est plus constructif que "ici, chacun rentre dans le moule".

Rassure-toi, je ne souhaite pas faire rentrer tout le monde dans le même moule. Mais ce n'est pas la même chose de dire "moi je suis Sri-Lankais, je parle tamoul, ma religion est comme ci", "moi je suis catholique, je fais une crèche à Noël, les santons ça vient de Naples et c'est joli", bref de confronter des cultures différentes, et d'arriver bille en tête en demandant de la viande hallal ou le droit de porter un voile comme un dû. Parce que c'est ce qui se passe dans la réalité. Moi ça ne me dérange absolument pas qu'on mange hallal et qu'on porte un voile, le problème (et là c'est du vécu, pas de la théorie), c'est quand ça devient une façon à la limite de l'agressivité de dire : je ne ferai pas de concessions, je ne céderai pas, je ne ferai pas d'effort pour m'adapter à vous, c'est vous qui devez en faire pour respecter mes vues.
Si je vais vivre dans un pays je m'adapte à ses pratiques et je fais ce qui me concerne personnellement chez moi. Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller revendiquer de conduire et de sortir non voilée en Arabie Saoudite. Si ça ne me convient pas (ce qui est le cas), je n'y vais pas. Point.

En Israël tout est conçu en fonction des interdits du shabbat. A Paris, on ne peut pas s'amuser par exemple à déconnecter les digicodes pour respecter l'interdit d'appuyer sur un bouton électrique le samedi. (et je vais être honnête je trouve ça complètement idiot de se focaliser sur un détail d'un autre temps).

Dans l'idéal le double menu c'est bien... mais ca n'existe pas dans notre école. (On n'a pas de barrières devant le portail non plus ... contrairement à toutes les autres écoles de la ville).

Sur le voile, j'aurais même tendance à penser que si ça permet aux filles d'étudier (dans le cas où la famille leur interdit d'aller à l'école non voilée), c'est bien, ça leur permet d'apprendre et de voir d'autres façons de vivre. le problème, là encore, c'est que c'est souvent utilisé comme un outil pour provoquer par des nénettes qui refusent plein de règles par ailleurs genre "cette règle là c'est moi qui l'ai choisie, mais les vôtres je crache dessus". Là encore, c'est du vécu, et vous ne me convaincrez pas que, dans cette optique précise, accepter le voile est une bonne chose.
Mais si la loi sur les signes ostentatoires de religion empêche une fille de s'instruire, c'est dommage.
Franchement, c'est compliqué, et les réponses simplistes à la FN ne sont pas une solution, j'en suis consciente ... mais il faut bien trouver qq chose qui permette de vivre ensemble.

[Lux]

A vrai dire, je pense que la revendication violente et/ou agressive vient aussi du fait qu'on n'a pas forcément écouté des demandes qui étaient tout-à-fait légitimes. Quand je vois le foin qu'il a fallu faire autour des mères voilées qui accompagnent les sorties scolaires pour qu'enfin la ministre réponde la seule chose sensée (que oui elles ont le droit de le faire et que de toute manière cela restait à la discrétion des enseignants, qui eux savent qui fait du prosélytisme et qui n'en fait pas), alors que pendant des années des femmes voilées ont accompagné leurs enfants en sorties sans que ça ne gêne personne... S'il n'y avait pas eu des gens pour s'indigner d'une chose qui existait depuis longtemps (j'ai longuement discuté avec des profs des écoles de banlieue qui m'ont quasiment tous dit la même chose, que ça se passait sans problème apparent et que ces femmes-là se comportaient comme les autres avec les enfants), j'imagine qu'en face on n'aurait pas eu de revendication non plus.
Si je voulais accompagner une sortie scolaire mettons en jupe, que je pouvais le faire pendant des années, et qu'un jour on finissait par me dire : "ah bah non c'est interdit", forcément que cela me ferait rager. C'est un phénomène normal : on veut interdire une chose qui ne nuit pas, fatalement cela crée des combats en retour...
Par ailleurs, si je suis bien d'accord qu'il faut s'adapter à la loi française (mais nous parlons là quand même majoritairement de personnes de nationalité française, qui ne sont pas étrangers sur notre sol), il faut également reconnaître que rien n'interdisait aux jeunes femmes d'aller voilées à l'école (il a fallu refaire une loi, c'est bien la preuve que la loi sur la laïcité de 1905 n'empêchait pas aux élèves d'aller à l'école en vêtements traditionnels), de la même manière que rien n'interdit de proposer plusieurs menus à l'école, etc.
Et puis bon : l'Etat finance des écoles confessionnelles, quasiment toutes catholiques. Ça, c'est une vraie entorse à la laïcité, mais personne n'a jamais eu le courage de revenir dessus (les choses seraient peut-être différentes aujourd'hui si Mitterrand était allé au bout de sa réforme).
Encore une fois, je veux bien tout entendre et tout comprendre, mais il y a quand même un deux poids deux mesures qui me pose problème.

[traviata]

Exact, 97% des écoles confessionnelles sont catholiques (environ 8500 pour environ 300 juives et 30 musulmanes dont seulement 3 sous contrat). Cela dit, l'immense majorité des écoles catholiques accueillent des élèves sans religion ou d'autres religions.
L'Etat a déjà bien du mal à assurer la prise en charge de ses effectifs, sans l'école privée je me demande bien comment il ferait ...

Les parents d''élèves du privé financent le Ministère de l'Education Nationale comme les autres avec leurs impôts , donc c'est normal qu'ils retrouvent une partie de leurs billes via un financement de l'état, ou alors il faudrait faire un crédit d'impôt pour les familles qui mettent leurs enfants dans une école privée non financée par l'Etat. Les familles prennent un supplément non négligeable en charge, qui correspond principalement à un encadrement de meilleure qualité, et selon leurs choix et leurs possibilités à des installations de niveau variable, c'est là que se jouent les différences de tarifs des écoles.

Il ne faut pas s'imaginer que tous les parents d'élèves du privé sont des nantis. Dans ce qu'on appelle pudiquement des "zones sensibles", des familles modestes font de gros efforts pour y mettre leurs enfants, y compris des familles musulmanes (quand j'ai débuté dans une école de cité à Nanterre, c'était dans les années 1995-96, il y avait 4 fois plus de garçons que de filles dans les classes, parce que les familles "abritaient" leurs filles dans le privé ...( catholique !!) Je suis persuadée que bien plus de familles choisiraient l'école privée si les places n'étaient pas limitées par les ratio imposés par l'Etat.

Qu'on enlève le financement de l'état, et là on aura réellement une discrimination entre les très riches et les autres.
J'ai fait le choix du privé, et c'est un effort financier pour moi aussi ... mais je tiens à cette liberté essentielle. D'ailleurs dimanche c'était la première fois que je redescendais dans la rue depuis les manif de 1984 pour l'école libre. (et pourtant je n'avais pas d'enfants).


L'enseignement n'est pas "exceptionnel" par rapport au public, sauf dans des écoles hyper élitistes assez peu nombreuses, la grande différence, c'est l'encadrement et l'implication des parents.

[Bonbenbof]

Faut parfois aussi arrêter de parler à tout va de clivages... C'est aussi parce qu'on en parle qu'on les crée et qu'ils existent...

Dans le cas de la une de Charlie Hebdo, n'y voient des clivages que ceux qui ont envie d'en faire...

A nouveau, il serait bon de se poser les bonnes questions plutôt que de s'insurger pour pas grand chose finalement...

Désolé, mais cette une, non seulement j'en fait la même lecture que Traviata, mais en plus, j'irais plus loin encore en disant qu'elle est positive pour la communauté musulmane... (D'ailleurs, à part l'Iran, qui a condamné fermement cette une?)

On présente dessus un Mahomet empreint de compassion et d'humanité, complètement à l'opposé des terroristes... Ce n'est pas un dessin aussi bête et méchant qu'on pu l'être d'autres...

Si on associe l'image du prophète à la communauté musulmane, celle-ci ne devrait avoir aucune gêne à ressentir à la vue de cette une qui parvient non seulement à rendre hommage aux victimes des attentats de Charlie Hebdo (non mais vous espériez autre chose qu'une une caricaturant le prophète alors que c'est pour ça qu'ils ont été tué?), à dépeindre le prophète de manière très flatteuse et qui ne diabolise pas la communauté musulmane, mais aussi à concilier une actualité plus que dramatique avec l'irrévérence et l'humour caractéristique de ce magazine... Si quelqu'un doit se sentir visé par cette caricature, c'est ceux qui ont bouffé du "JesuisCharlie" à toutes les sauces sans rien comprendre...

Alors oui, bah, mon Dieu, on a encore représenté le prophète... Bouh... Les vilains...

Même les exégètes du Coran ont du mal à tomber d'accord sur cette question, mais cette loi qui voudrait qu'on ne représente pas Mahomet est plus le fait des hommes que de Dieu...

D'ailleurs, j'ai pas mal été choqué d'entendre la communauté musulmane s'égosiller parce que l'on s'en prenait au prophète... Et Allah dans tout ça? Qui s'est souvenu du fait que c'est lui le dieu de cette communauté (et que par ailleurs c'est le même que celui des juifs et des chrétiens?)? Je n'ai entendu son nom que deux fois en une semaine... Avant des coups de feu... Et une fois dans la bouche d'un islamologue qui rappelait que si Mahomet avait demandé à ne pas être représenté, c'était pour ne pas que son image et sa personne devienne l'objet d'un culte, parce qu'il n'était qu'un homme, et que le seul dieu, c'était Allah... (Sur ce point manifestement, beaucoup de musulmans font fausse route... Il n'y avait qu'à écouter cette semaine les uns et les autres s'exprimer pour avoir la conviction que leur dieu, c'est Mahomet et pas Allah...)

Je vais rebondir sur l'histoire du voile et du hallal...

Oui, c'est hypocrite de demander à certaines femmes de ne plus porter le voile dans un contexte dans lequel elle l'ont toujours porté, du jour au lendemain... Parfois, malgré tout, il y a des raisons objectives à cette demande (quand la loi est claire...), mais nettement plus souvent, c'est une demande purement subjective... Dans ce cas, on leur impose de manière forcée et complètement irrespectueuse notre mode de vie...

Oui, c'est pénible de voir le Hallal envahir petit à petit les cantines parce qu'il faut flatter la communauté musulmane, sous prétexte que le reste des gens n'a aucune obligation, et même s'en fout, de bouffer de la nourriture préparée selon le rite musulman... Même si on s'en fout, c'est une manière insidieuse pour eux de nous imposer leur mode de vie...

Ce que j'en conclus, c'est qu'il ne faut pas tout mélanger... L'effort d'intégration ne peut pas être univoque... Certaines choses peuvent être tolérées, d'autres non... Certaines pratiques peuvent être assimilées, d'autres ne feront que stigmatiser...

[traviata]

La lettre et l'esprit ... j'ai plusieurs mamans voilées qui m'accompagnent à la piscine (enfin, les élèves...) chaque semaine, elles sont charmantes, des modèles d'intégration ... je serais bien bête de leur chercher des poux dans la tête ! Et à la limite,ces histoires de viande m'indiffèreraient si certaines personnes ne s'en servaient pas pour exprimer un refus total d'intégration. En revanche, pour un père Bengladeshi , j'ai dû m'insurger parce qu'il entendait faire aller sa fille de 7 ans à la piscine quasiment habillée (t-shirt et caleçon long), là, ce sont les maitres-nageurs (et moi) qui avons dit non!

Allez , une petite histoire marrante pour détendre l'atmosphère.
Une autre gamine qu'on avait en CP il y a deux ou trois ans, maman tout à fait intégrée ... mais la grande soeur, qui venait de temps en temps la chercher, s'est mis en tête de se voiler des pieds à la tête. Puis, un jour, comme on parlait de ce que les gamins voulaient faire plus tard, elle nous dit, très fière : "Moi, je veux être strip-teaseuse". A 6 ans. On se regarde avec ma collègue, un peu interloquées, pensant qu'elle nommait ainsi une fille qui danse de façon un peu suggestive ... mais non, elle savait précisément ce que c'était . On s'est demandé si c'était sa grande soeur qui lui avait expliqué ... :mrgreen: :)

[Lereveur]

Je ne vois pas ce que la une a de choquante, elle est plutôt à l'avantage de Mahomet...

D'ailleurs, si on en croit toutes les religions, tous ces dieux / prophètes, etc. Ne sont-ils pas être ce qui ce fait de mieux en matière de genre humain ? Des êtres parfaits, dotés des plus grandes qualités ? Sagesse, compassion, etc. ? Des modèles à suivre ?

Parce que selon moi, une des qualités de quelqu'un de cette trempe, c'est le sens de l'humour, y compris la capacité à rire de soi.

[Giles]

Alors oui, bah, mon Dieu, on a encore représenté le prophète... Bouh... Les vilains...

Sans vouloir trop m'engager dans cette histoire (la nouvelle une ne m'a personnellement pas choqué plus que ça), je voudrais quand même souligner le courage délirant de la rédaction de Charlie. Ils viennent quand même de perdre huit collègues directs dans des circonstances hyper traumatisantes pour avoir fait la une sur Mahomet, et le mercredi suivant ils remettent ça. En mode : "même pas mal, rien à battre, il faudra plus que ça !"
Bon sang, la moitié du pays tremblait par procuration pendant des événements qui ont à peine une semaine, et les mecs restent droits dans leurs bottes et leurs convictions. On peut penser ce qu'on veut de la une et du contenu de Charlie (et il faut, d'ailleurs, c'est souvent discutable, des tas de "Je-suis-Charlie" spontanés vont le réaliser aujourd'hui en découvrant le journal), mais on peut pas dire qu'ils manquent de courage.

Je suis persuadée que bien plus de familles choisiraient l'école privée si les places n'étaient pas limitées par les ratio imposés par l'Etat.

C'est d'ailleurs un des objectifs du libéralisme : privatiser l'éducation. Laisser mourir l'école publique est un moyen simple et manifestement très efficace pour ça.

[Lux]

Je te rejoins Giles : c'est courageux de leur part, même si je ne suis pas forcément d'accord avec le message qui en ressort (les interprétations sont multiples, je crois qu'il n'y a pas de vérité absolue en la matière, et c'est d'ailleurs ce que j'ai souvent reproché à Charlie Hebdo : un dessin, s'il peut être compris comme raciste ou sexiste, a raté sa cible).

Quant à la question de l'intégration, une fois encore, n'oublions pas que ce sont bien ceux qui ne sont pas blancs et chrétiens qui quotidiennement doivent s'adapter à notre mode de vie, et pas l'inverse. J'en ai parlé plus haut mais je le redis : un musulman ne peut pas forcément fêter l'Aïd en famille si son employeur ne le lui permet pas (eh oui, c'est laissé à la discrétion des chefs dans les administrations), par exemple.
Faire manger halal à toute une école publique, c'est bien évidemment délirant. Mais dans bien des endroits, avec la technique des deux repas dont un non carné, on pourrait réussir à apaiser intelligemment les tensions qui existent.
On peut considérer que la France est chrétienne et qu'elle n'a donc pas à s'adapter. Ce n'est pas ma vision des choses. On est allé coloniser certains pays, on a fait venir une main d'oeuvre bon marché pour reconstruire notre nation, et après on voudrait dire à ces gens-là qu'ils n'ont rien à faire chez nous, ou qu'ils devraient gommer toutes leurs différences pour être de "bons" Français ? Je trouve ça injuste.