Virginité tardive

Pasta a écrit :Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.

Enfin quand tu parles par exemple du nombre inférieur de femmes dans certains métiers / certaines études, ou d'hommes dans d'autres, tu penses vraiment que ça va être justifié par les hormones, la génétique ou je sais pas quoi?.. Qu'on soit programmés pour manger du gras et du sucre, je veux bien, mais qu'un sexe ait le gène des matières scientifiques, et l'autre non, ça paraît assez gros à un moment..

C'est carrément plus logique de constater les différences qui sont faites entre les filles et les garçons, dès le plus jeune âge (ça commence par le rose et le bleu, puis les jeux, les activités, les modèles proposés à l'enfant, ce que l'on attend de lui comme comportement/caractère, etc..) et qui vont forcément avoir un effet sur les comportements ensuite. Si on éduquait les filles et les garçons exactement de la même façon on pourrait supposer que les différences sont innées, mais c'est très loin d'être le cas.

rooter a écrit :

Pasta a écrit : Je pense que tu peux prendre n’importe quel plat de n’importe quel culture, et le faire goûter à n’importe quel personne de n’importe quelle autre culture : si c’est suffisamment gras et sucré, il trouvera ça bon.

Mais bon, si tu penses que même ça c’est une construction sociale, je pense qu’on a des points de vue irréconciliables.

Bien sûr que c'est une construction sociale. Sinon, comment expliquer que l'on mange des endives ? Regarde les gouts des enfants en matières d'alimentations, ils se conforment à leurs réseau sociale.

Les raisons probables pour que l’on mange des endives sont :
- Les endives sont bonnes pour la santé, donc en manger procure certainement un avantage évolutif.
- Nous sommes au moins partiellement rationnels, on sait que c’est bon pour notre santé, alors on en mange exprès pour cette raison.
- Le facteur culturel bien sûr, qui vient s’ajouter aux facteurs biologiques, ce que je ne nie pas encore une fois.

rooter a écrit :

Pasta a écrit : La plupart des « privilèges » de ces listes sont soit pas vraiment des privilèges, soit des privilèges qui correspondent à un autre « privilège » dans l’autre sens, soit des privilèges qui font une belle jambe aux hommes, soit carrément faux. Il y en a peut-être quelques uns de pertinents, mais pas de quoi démontrer la domination des hommes sur les femmes.

C'est ta longue expérience en tant que femme qui te permet de le dire ?

Non, ce sont juste les listes que j’ai lues. Je pourrais en faire de similaires sur les hommes.

rooter a écrit : Ta posture consiste à dire qu'à partir du moment où on a le choix rationnel, on est à égalité. C'est absurde, déjà parce qu'on sait bien que la plupart de ces choix, on les fait pour des raisons irrationnels. Ensuite parce que des pratiques culturels de plusieurs centaines de siècles sont forcément très impactant sur le subconscient. Toi qui aime la religion, regarde l'effet du catholicisme sur notre société pourtant minoritairement chrétienne (le nombre de personne à la messe est assez faible).

Le problème est que tu vas alors expliquer aux gens que leurs choix ne sont pas valides parce que trop irrationnels, et tu vas leur expliquer les vrais choix corrects qu’ils auraient dû faire. À partir d’un certain âge, les décisions, rationnelles ou pas, sont le problème de chacun.

rooter a écrit : L'égalité des chances est d'un bêtise confondante, comme concept. C'est comme mettre un myopathe et un coureurs professionnel sur une ligne de départ, et dire "je n'interdit à aucun d'entre vous de courir". Le gagnant va être extraordinairement surprenant... De même, les riches ont toujours une ascendance riche. Et les personnes en situation de pouvoir sont presque toujours des hommes et ce, même de façon informel, dans le quotidien).

Les riches transmettent leur pouvoir à leur descendance, donc il n’y a pas vraiment d’égalité des chances (cela dit je n’irai pas jusqu’à dire que tous les riches ont une ascendance riche). Par contre, les hommes n’ont pas un esprit de ruche qui les pousse à transmettre leur pouvoir aux autres hommes.

Genisa a écrit :

Pasta a écrit :Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.

Enfin quand tu parles par exemple du nombre inférieur de femmes dans certains métiers / certaines études, ou d'hommes dans d'autres, tu penses vraiment que ça va être justifié par les hormones, la génétique ou je sais pas quoi?.. Qu'on soit programmés pour manger du gras et du sucre, je veux bien, mais qu'un sexe ait le gène des matières scientifiques, et l'autre non, ça paraît assez gros à un moment..

C'est carrément plus logique de constater les différences qui sont faites entre les filles et les garçons, dès le plus jeune âge (ça commence par le rose et le bleu, puis les jeux, les activités, les modèles proposés à l'enfant, ce que l'on attend de lui comme comportement/caractère, etc..) et qui vont forcément avoir un effet sur les comportements ensuite. Si on éduquait les filles et les garçons exactement de la même façon on pourrait supposer que les différences sont innées, mais c'est très loin d'être le cas.

Parler d’un gène des matières scientifiques me semble caricatural, il s’agit plutôt de préférences plus ou moins marquées pour certains domaines plutôt que d’autres. D’ailleurs, au sein même des sciences et technologies, il n’y a pas la même proportion de femmes partout. Il y a par exemple plus de femmes en biologie qu’en informatique.

On n’éduque peut-être pas encore les filles et les garçons de la même manière, mais il y a eu des évolutions. Or ces évolutions ne se sont pas traduites par une progression proportionnelle du nombre de femmes choisissant une carrière scientifique.

Après, je ne nie pas le rôle de l’éducation, mais je ne suis pas d’accord avec le fait qu’on considère d’emblée toute autre explication comme tabou.

Pas de tabou. Juste des non-sens scientifiques. Mais c'est là que nous différons épistémologiquement : toi, tu considère les mathématiques et la logique comme des sciences, on en avait parlé. Pour ma part, en tant que biologiste, mon contact avec le concrets, la réalité observable, me font les exclure du champ scientifique : toute logique est nécessairement interne, parce qu'elle découle de postulats/axiome initiaux, invisibilisant donc toutes causes inconnu(pour ne prendre qu'un problème). C'est l'observation et l'expérience qui nous raccrochent aux faits. Par exemple, on observe que les hommes sont plus riches, plus souvent représenté dans les métiers ayant du pouvoir, etc... Tout ce qui a trait au pouvoir est masculin. Par exemple, la cuisine est encore une affaire de femmes, dans le foyer (cf les stats sur le partage des taches ménagères). Par contre, il y a vraiment très peu de cheffes. Même activité, valorisation (et donc pouvoir) différent.

Pasta a écrit :On n’éduque peut-être pas encore les filles et les garçons de la même manière, mais il y a eu des évolutions. Or ces évolutions ne se sont pas traduites par une progression proportionnelle du nombre de femmes choisissant une carrière scientifique.

Alors peut-être que ces évolutions sont encore insuffisantes.
Je ne considère pas l'explication par une différence biologique comme tabou, en fait c'est l'explication la plus vieille qui soit..
Les femmes ont été sous-représentées dans de nombreux domaines pendant très longtemps, pas que pour les sciences, mais aussi dans les arts, la politique, et j'en passe. Il y a des métiers où le retard est en train d'être rattrapé, voire où ça s'est complètement inversé (chez les instituteurs par exemple). Et ça s'est fait assez rapidement, finalement.
La distribution des rôles dans les sociétés, les métiers, c'est culturel. Ça a déjà beaucoup évolué, ça changera encore.. La génétique a très peu d'influence là-dessus, en supposant qu'elle en ait une.

rooter a écrit :Pas de tabou. Juste des non-sens scientifiques. Mais c'est là que nous différons épistémologiquement : toi, tu considère les mathématiques et la logique comme des sciences, on en avait parlé. Pour ma part, en tant que biologiste, mon contact avec le concrets, la réalité observable, me font les exclure du champ scientifique : toute logique est nécessairement interne, parce qu'elle découle de postulats/axiome initiaux, invisibilisant donc toutes causes inconnu(pour ne prendre qu'un problème). C'est l'observation et l'expérience qui nous raccrochent aux faits. Par exemple, on observe que les hommes sont plus riches, plus souvent représenté dans les métiers ayant du pouvoir, etc... Tout ce qui a trait au pouvoir est masculin. Par exemple, la cuisine est encore une affaire de femmes, dans le foyer (cf les stats sur le partage des taches ménagères). Par contre, il y a vraiment très peu de cheffes. Même activité, valorisation (et donc pouvoir) différent.

On diffère peut-être épistémologiquement sur ce point, mais je vois pas le rapport avec la choucroute

Genisa a écrit : La distribution des rôles dans les sociétés, les métiers, c'est culturel. Ça a déjà beaucoup évolué, ça changera encore.. La génétique a très peu d'influence là-dessus, en supposant qu'elle en ait une.

C’est en grande partie culturel, mais je ne pense pas que la part de la génétique ait une influence négligeable.

Pasta a écrit :On diffère peut-être épistémologiquement sur ce point, mais je vois pas le rapport avec la choucroute

Eh bien, tes arguments sont essentiellement basé sur des raisonnement logiques (dont certains assez superficiel, d'ailleurs).

Pasta a écrit :C’est en grande partie culturel, mais je ne pense pas que la part de la génétique ait une influence négligeable.

Une fois encore, on a quasi les mêmes gènes. Mais si tu tiens à mesurer la différence entre "nature" et "culture", il te reste à parcourir les gender studies : cela fait des décennies qu'ils étudient cela.

Genisa a écrit :C'est carrément plus logique de constater les différences qui sont faites entre les filles et les garçons, dès le plus jeune âge (ça commence par le rose et le bleu, puis les jeux, les activités, les modèles proposés à l'enfant, ce que l'on attend de lui comme comportement/caractère, etc..) et qui vont forcément avoir un effet sur les comportements ensuite. Si on éduquait les filles et les garçons exactement de la même façon on pourrait supposer que les différences sont innées, mais c'est très loin d'être le cas.

Non mais à un moment donné, on ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif : l'exemple de Traviata est absolument confondant (et scientifiquement valide), mais aucun de ces précieux-hommes-qui-ne-sont-pas-privilégiés ne semblent même avoir lu cette preuve scientifique. Comme si ça n'existait pas. Non : les femmes font le ménage car c'est dans leurs gènes et puis c'est tout.

Pasta a écrit :Je pense que tu peux prendre n’importe quel plat de n’importe quel culture, et le faire goûter à n’importe quel personne de n’importe quelle autre culture : si c’est suffisamment gras et sucré, il trouvera ça bon.

Mais bien sûr.
C'est vrai que les Indiens mangent exactement comme nous, par exemple, qu'ils n'ont pas du tout l'habitude des épices, qu'ils ne consomment pas moins de viande que nous... et qu'ils n'attendent qu'une chose, c'est de se régaler de ketchup et de burgers. Mais oui, mais oui.

Pasta a écrit :C’est ce qui ne va pas dans ton raisonnement. A ne me plait pas, mais on ne peut rien faire contre A, donc il suffit de penser que A n’existe pas. Ce n’est pas un argument.

Ah non, c'est ce qui ne va pas dans ton incapacité à comprendre mes arguments.
Je ne te dis pas que le racisme et le sexisme ne me plaisent pas, donc il faut les supprimer. Je te dis qu'ils sont culturels et qu'on peut donc les effacer grâce à la culture et l'éducation. En revanche, avec toute l'éducation que tu pourras prodiguer, tu ne changeras rien au fait qu'un homme prédestiné à perdre ses cheveux va perdre ses cheveux.

Pasta a écrit :Hormones dont la production dépend de la génétique.

Pas uniquement, non. Tu peux avoir des chromosomes mâles et pour autant sécréter peu de testostérone.

Pasta a écrit :Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.

Mais explique-moi. Suis-je plus attirée par les hommes quand j'ovule ? Suis-je incontrôlable quand j'ai mes règles ? Un homme a-t-il toujours besoin de se battre ?
Réponds à ces questions car j'aimerais vraiment comprendre comment ça se manifeste dans une société où les rapports sociaux ont été lissés par l'éducation, la culture, les lois, etc.

Pasta a écrit : La plupart des « privilèges » de ces listes sont soit pas vraiment des privilèges, soit des privilèges qui correspondent à un autre « privilège » dans l’autre sens, soit des privilèges qui font une belle jambe aux hommes, soit carrément faux. Il y en a peut-être quelques uns de pertinents, mais pas de quoi démontrer la domination des hommes sur les femmes.

"Oui mais moi je suis un gentil garçon et j'ai pas de privilèges, d'abord." Beau niveau d'argumentation.

Azrael a écrit :

rooter a écrit :C'est ta longue expérience en tant que femme qui te permet de le dire ?

On peut dire la même chose à propos de l'expérience des femmes en tant qu'homme, non?

Sauf qu'à un moment donné, les statistiques sont là (dois-je les ressortir, vous qui vous appuyez pourtant tant sur la science pour étayer vos propos ?). Et qu'en l'occurrence, le point de vue du dominant, on l'entend tous les jours et à toutes les heures à la télé. Des hommes à l'assemblée, des hommes dans les médias, des hommes au cinéma, des hommes partout, et tout le temps : oui, j'estime qu'on peut avoir un peu de jugeote et se dire que parfois, comme ça, juste pour essayer, on va écouter les femmes au lieu de parler de vous, de vous, encore de vous.

C'est quand même caricaturale cette discussion
- Personne 1 : Mais arrête de dire que tout dépend de la société, la biologie a peut être un rôle!
- Personne 2 : Mais arrête de dire que tout dépend de la biologie, la société a peut être un rôle!

Si on prends l'exemple du sucre, c'est évident que nos gout sont influencés par notre nature biologique. Si on est universellement dégoûté à l'idée de manger des produits qui nous sont vraiment toxiques, ou si les gosses sont attirés universellement par le sucré, c'est bien qu'il y a une raison.. . Mais c'est évident aussi que notre environnement joue un rôle majeur (les bébés apprennent à aimer les aliments qu'on leur donne quand ils sont petits, sont influencsé par ce qu'a mangé la mère pendant la grossesse etc...).

Concernant les comportements humains, en particuliers les différences entre les sexes, les curseurs sont difficiles à placer et ils évoluent au fils des tendances scientifiques. Je suivait un cours sur youtube de https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA. Bon avec ma mémoire de poisson rouge j'ai un peu oublié, mais bon l'idée générale c'est que pour étudier les comportements humains toutes les couches d'analyse apportent des enseignements (i.e. dire "c'est que les gènes" / "c'est que l’environnement, la société" etc... ben ça fait pas avancer) et que les interactions entre toutes ces couches, par exemple l'épigénétique c'est un gros m.erdier bien compliqué, et que toutes les réponses doivent être nuancées.

Pour le sucré, notre attirance probablement universelle vient de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs qui en consommaient (miel) car c'était rare et sans danger (poison).
Ce ne sont pas que les gosses qui sont attiré par le sucré.


A mon avis c'est un problème de société, cela n'a rien à voir avec la biologie.
La génétique n'a rien à voir avec le machisme par exemple.

On inculque aux hommes de faire le premier pas et aux femmes d'attendre, c'est un rituel.

Car qu'est ce qui empêche les femmes de faire le premier pas?

Non, je ne pense pas être caricaturale quand je dis qu'on vit dans une société où on nous éduque, où on vit en société, où on nous sollicite avec des images et des principes qui agissent grandement sur notre comportement.
Les filles n'ont pas le gène du rose, pourtant toutes les petites filles (ou la grande majorité) réclament du rose. Ce sont des conditionnements qui sont très forts et qui à mon sens contrebalancent grandement l'influence que pourrait avoir notre biologie sur notre existence.
On n'a jamais pu prouver scientifiquement et autre que par des préjugés sexistes l'influence des cycles hormonaux sur l'humeur des femmes, par exemple. Et il suffit d'avoir les yeux un peu ouverts pour constater que toutes les femmes ne sont pas attirées par le même type d'hommes et que tous les hommes ne sont pas attirés par les mêmes types de femmes (et en plus, ces fameux "types" sont largement influencés par la société : par le passé, une belle femme était une femme charnue ; aujourd'hui c'est l'inverse).

Au lieu d'essayer de comprendre le monde et les individus qui le composent en classent les gens dans des cases (au passage, ai-je le droit d'arguer que les noirs n'ont pas le même comportement que les blancs, au vu de leurs différences génétiques ?), il me semble bien plus utile de déconstruire la façon dont nous envisageons notre rapport à l'autre afin de se rencontrer sans préjugé ni idée préconçue. Et cela peut permettre aussi soi-même de s'affirmer hors des codes qui visiblement ne fonctionnent pas si bien que ça pour tout le monde.
Toutes les femmes n'aiment pas les enfants et les hommes virils ; tous les hommes n'aiment pas le pouvoir et les femmes moins intelligentes qu'eux. Devenons ce que nous sommes, pour de bon, sans écouter les balivernes sur l'éternel féminin et l'éternel masculin qui ne sont bien souvent que des excuses pour expliquer une incompréhension ou un échec.