Axoum a écrit :
Je n'ai pas nié que de telles sociétés aient pu exister ou existent encore, je ne l'ignorais pas non plus.
Je pose juste la question du "pourquoi il n'y en a pas plus ?". Il pourrait y avoir un équilibre entre sociétés patriarcales ou matriarcales, au moins à travers l'histoire. Ce n'est pas ce qu'on observe.
Que le sexisme y soit pour quelque chose, évidemment. Mais les explications mono-causales occultent toujours d'autres facteurs. Et parmi ceux-là, oui j'invoque l'inné.
Sauf que l'inné empêcherait complètement les sociétés matriarcales, parce que chaque individu naissant dans une société donnée aurait alors des caractéristiques spécifiques en fonction de son sexe biologique. En ce sens, la société matriarcale n'aurait pas pu perdurer si la question était vraiment hormonale ou innée.
A mon sens, en termes de raisonnement, le plus logique est de voir que la force physique (qui est pour le coup liée aux hormones) a poussé les hommes à prendre le pouvoir dans de nombreuses sociétés mais que rapidement c'est bien la culture qui a conditionné les "différences" hommes-femmes.
A l'époque préhistorique, il y a fort à parier qu'une femme savait quasiment aussi bien qu'un homme chasser et cueillir, notamment pour des raisons logiques de survie. Les tâches n'ont pas été divisées "naturellement", c'est bien un fait culturel. Il suffit de regarder les autres espèces de mammifères : tout le monde ne divise pas les tâches de la même manière, quand bien même la femelle élève les petits.
Axoum a écrit :
Insultant, je vois pas en quoi. Réducteur, oui, mais y a pas de jugement de valeur à avoir sur ces tendances.
Les hommes sont biaisés différemment mais biaisés également, même si on le dit trop rarement.
Mais le féminisme c'est effectivement aussi en finir avec les injonctions au courage et à la virilité qui sont à mon sens complètement nocives pour les hommes. Là-dessus, je suis d'accord avec toi, et ça se dit quand même de plus en plus.
Axoum a écrit :
Je suis d'accord et pas d'accord.
Sur le "modelées", ok, sur le "largement effacées", non. C'est mon seul point de désaccord.
Pour la construction sociale, j'entends bien cet argument de l'éducation. Mais ça n'invalide en rien l'hypothèse de l'inné.
A la limite ça prouve l'effet (d'interaction ou non avec les prédispositions) de l'environnement, c'est tout. Au contraire, qu'on ait ces éducations-là, ça ne sort pas de nulle part. La culture ne sort pas du néant.
Excuse-moi mais il est quand même aisé de voir ce que des cultures différentes peuvent produire comme civilisations... va faire un tour au Louvre, tu verras de quelles manières on représentait les dieux, le féminin et le masculin dans diverses civilisations et tu verras que ça n'a strictement rien à voir. La culture reste un fait difficilement explicable par la biologie ; il n'y a strictement aucun rapport entre une sculpture de divinité maya et une sculpture de divinité grecque. Pourtant, c'étaient des hommes et des femmes avec des cerveaux et des hormones à peu près formés de la même façon.
Tu penses vraiment qu'un petit garçon élevé comme une fille, avec des robes, du rose, des poupées et des Barbie ne sera pas plus enclin à l'empathie et à l'envie de paternité qu'un homologue élevé avec GI Joe et des jeux de plein air ?
Axoum a écrit :
Ce qui ne démontre toujours pas l'inexistence de biais à la naissance.
Parler des non-cisgenres pour dire que j'ai tort, ça marche pas. Si je dis qu'un homme est naturellement attiré par les femmes (sexuellement), ce sera pas contredit par l'existence de l'homosexualité, qui est une petite minorité qui contredit un fait largement observé chez une majorité. C'est la même chose ici.
Sauf que la question de la majorité reste biaisée dans le sens où il est compliqué de dévier de la norme, même lorsque celle-ci commence à être acceptée. On voit de plus en plus de femmes qui disent ne pas vouloir d'enfants ; c'était strictement impensable il y a quelques décennies. Les comportements et les attitudes se modifient aussi en fonction de ce qui est culturellement acceptable ou non.
Le biais à la naissance, tu ne pourras jamais le prouver. En revanche, il semble très évident que la culture nous modèle de façon extrêmement forte.
Et pour le plaisir, parce que ça fait toujours du bien :
« Je trouve ça formidable qu’il y ait aussi des femmes qui aiment séduire, qui sachent séduire, d’autres se faire épouser, des qui sentent le sexe et d’autres le gâteau du goûter des enfants qui sortent de l’école. Formidable qu’il y en ait de très douces, d’autres épanouies dans leur féminité, qu’il y en ait de jeunes, très belles, d’autres coquettes et rayonnantes. Franchement, je suis bien contente pour toutes celles à qui les choses telles qu’elles sont conviennent. C’est dit sans la moindre ironie. Il se trouve simplement que je ne fais pas partie de celles-là. Bien sûr que je n’écrirais pas ce que j’écris si j’étais belle, belle à changer l’attitude de tous les hommes que je croise. C’est en tant que prolotte de la féminité que je parle, que j’ai parlé hier et que je recommence aujourd’hui. Quand j’étais au RMI, je ne ressentais aucune honte d’être une exclue, juste de la colère. C’est la même en tant que femme : je ne ressens pas la moindre honte de ne pas être une super bonne meuf. En revanche, je suis verte de rage qu’en tant que fille qui intéresse peu les hommes, on cherche sans cesse à me faire savoir que je ne devrais même pas être là. On a toujours existé. Même s’il n’était pas question de nous dans les romans d’hommes, qui n’imaginent que des femmes avec qui ils voudraient coucher. On a toujours existé, on n’a jamais parlé. Même aujourd’hui que les femmes publient beaucoup de romans, on rencontre rarement de personnages féminins aux physiques ingrats ou médiocres, inaptes à aimer les hommes ou à s’en faire aimer. Au contraire, les héroïnes contemporaines aiment les hommes, les rencontrent facilement, couchent avec eux en deux chapitres, elles jouissent en quatre lignes et elles aiment toutes le sexe. La figure de la looseuse de la féminité m’est plus que sympathique, elle m’est essentielle. Exactement comme la figure du looser social, économique ou politique. Je préfère ceux qui n’y arrivent pas pour la bonne et simple raison que je n’y arrive pas très bien, moi-même. Et que dans l’ensemble l’humour et l’inventivité se situent plutôt de notre côté. Quand on n’a pas ce qu’il faut pour se la péter, on est souvent plus créatifs. Je suis plutôt King Kong que Kate Moss, comme fille. Je suis ce genre de femme qu’on n’épouse pas, avec qui on ne fait pas d’enfant, je parle de ma place de femme toujours trop tout ce qu’elle est, trop agressive, trop bruyante, trop grosse, trop brutale, trop hirsute, toujours trop virile, me dit-on. Ce sont pourtant mes qualités viriles qui font de moi autre chose qu’un cas social parmi les autres. Tout ce que j’aime de ma vie, tout ce qui m’a sauvée, je le dois à ma virilité. C’est donc ici en tant que femme inapte à attirer l’attention masculine, à satisfaire le désir masculin, et à me satisfaire d’une place à l’ombre que j’écris. C’est d’ici que j’écris, en tant que femme non séduisante, mais ambitieuse, attirée par l’argent que je gagne moi-même, attirée par le pouvoir, de faire et de refuser, attirée par la ville plutôt que par l’intérieur, toujours excitée par les expériences et incapable de me satisfaire du récit qu’on m’en fera. Je m’en tape de mettre la gaule à des hommes qui ne me font pas rêver. Il ne m’est jamais paru flagrant que les filles séduisantes s’éclataient tant que ça. Je me suis toujours sentie moche, je m’en accommode d’autant mieux que ça m’a sauvée d’une vie de crotte à me coltiner des mecs gentils qui ne m’auraient jamais emmenée plus loin que la ligne bleue des Vosges. Je suis contente de moi, comme ça, plus désirante que désirable. J’écris donc d’ici, de chez les invendues, les tordues, celles qui ont le crâne rasé, celles qui ne savent pas s’habiller, celles qui ont peur de puer, celles qui ont les chicots pourris, celles qui ne savent pas s’y prendre, celles à qui les hommes ne font pas de cadeau, celles qui baiseraient avec n’importe qui voulant bien d’elles, les grosses putes, les petites méchantes, les femmes à chatte toujours sèche, celles qui ont des gros bides, celles qui voudraient être des hommes, celles qui se prennent pour des hommes, celles qui rêvent de faire hardeuses, celles qui n’en ont rien à ficher des mecs mais que leurs copines intéressent, celles qui ont un gros cul, celles qui ont les poils drus et bien noirs et qui ne vont pas se faire épiler, les femmes brutales, bruyantes, celles qui cassent tout sur leur passage, celles qui n’aiment pas les parfumeries, celles qui se mettent du rouge trop rouge, celles qui sont trop mal foutues pour pouvoir se saper comme des chaudasses mais qui en crèvent d’envie, celles qui veulent porter des fringues d’hommes et la barbe dans la rue, celles qui veulent tout montrer, celles qui sont pudiques par complexe, celles qui ne savent pas dire non, celles qu’on enferme pour les mater, celles qui font peur, celles qui font pitié, celles qui ne font pas envie, celles qui ont la peau flasque, des rides plein la face, celles qui rêvent de se faire lifter, liposucer, péter le nez pour le refaire mais qui n’ont pas l’argent pour le faire, celles qui ne ressemblent plus à rien, celles qui ne comptent que sur elles-mêmes pour se protéger, celles qui ne savent pas être rassurantes, celles qui s’en foutent de leurs enfants, celles qui aiment boire jusqu’à se vautrer par terre dans les bars, celles qui ne savent pas se tenir ; aussi bien et dans la foulée que pour les hommes qui n’ont pas envie d’être protecteurs, ceux qui voudraient l’être mais ne savent pas s’y prendre, ceux qui ne savent pas se battre, ceux qui chialent volontiers, ceux qui ne sont pas ambitieux, ni compétitifs, ni bien membrés, ni agressifs, ceux qui sont craintifs, timides, vulnérables, ceux qui préféreraient s’occuper de la maison plutôt que d’aller travailler, ceux qui sont délicats, chauves, trop pauvres pour plaire, ceux qui ont envie de se faire mettre, ceux qui ne veulent pas qu’on compte sur eux, ceux qui ont peur tout seuls le soir.
Parce que l’idéal de la femme blanche, séduisante mais pas pute, bien mariée mais pas effacée, travaillant mais sans trop réussir, pour ne pas écraser son homme, mince mais pas névrosée par la nourriture, restant indéfiniment jeune sans se faire défigurer par les chirurgiens de l’esthétique, maman épanouie mais pas accaparée par les couches et les devoirs d’école, bonne maîtresse de maison mais pas bonniche traditionnelle, cultivée mais moins qu’un homme, cette femme blanche heureuse qu’on nous brandit tout le temps sous le nez, celle à laquelle on devrait faire l’effort de ressembler, à part qu’elle a l’air de beaucoup s’ennuyer pour pas grand-chose, de toutes façons je ne l’ai jamais croisée, nulle part. Je crois bien qu’elle n’existe pas. »
) mais j’ai eu une enfance joyeuse. Elle a toujours su se faire respecter et elle m’aide encore beaucoup... Je ne pourrais jamais l’aider comme elle l’a fait pour moi.