[deadwood]

OK, alors remplace s'identifier par se sentir reconnu, valorisé, représenté voir apprécié par la société, évidement que cette reconnaissance est plus évidente à trouver dans ce qui nous rassemble, les qualité humaines, les valeurs et tout et tout , mais dans une société multiculturelle où l'image est tellement importante et où la différence est facilement synonyme de méfiance, d'exclusion voir de haine pur et dure (je crois pas grossir le trais), est-ce suffisant ?

(Au passage c'est peut être pour ça qu'on attends moins que le cinéma asiatique ou Orientale soit "mixte", peut être qu'on a, à tort ou à raison moins l'idée de multiculruralisme pour ces sociétés)

[Azrael]

OK, alors remplace s'identifier par se sentir reconnu, valorisé, représenté voir apprécié par la société, évidement que cette reconnaissance est plus évidente à trouver dans ce qui nous rassemble, les qualité humaines, les valeurs et tout et tout , mais dans une société multiculturelle où l'image est tellement importante et où la différence est facilement synonyme de méfiance, d'exclusion voir de haine pur et dure (je crois pas grossir le trais), est-ce suffisant ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, mais en soi, je ne prétends pas que globalement ceux qui font le cinéma, ou les médias en général, font un super boulot pour que tout le monde se sente reconnu, valorisé, représenté ou apprécié, y compris physiquement/culturellement. Ou je ne nie pas que le contraire aiderait justement X à s'identifier plus facilement à X/"les autres", quel que soit le côté.

[Mellow]

C'est intéressant, je viens d'aller regarder une définition de l'identification, pour essayer de cerner le raport et les différences de cette notion avec celle d'empathie, et cette définition mettait l'accent sur un double mécanisme "nous c'est l'autre" mais aussi "l'autre c'est nous".

C'est compliqué de distinguer les 2, effectivement, maintenant que je lis vos explications.

Alors , bien sur, non ! quand je regarde un film comme Clockers ou Do the right thing, je ne me fantasme pas en dealeur de Bed-Stu ou je ne m'attribue pas la street cred de Mookie
Mais je peux me retrouver dans leurs émotions leur peurs, leur sentiments, toucher du doigt leur révolte et leur colère et d'une certaine façon m'identifier à ce qu'on a de commun (puis retrouver au bout de 2h ma vie confortable de cadre sup bobo kinoa ).

Bien sûr qu'on n'est pas des psychopathes incapables d'avoir un minimum d'empathie envers une personne avec une apparence différence, hein. Je pense qu'on s'est mal compris, du coup je comprends maintenant que Bonbenbof soit énervé Moi aussi j'apprécie des acteurs et actrices blancs, asiatiques, latinos, etc, même s'ils ne me ressemblent pas. Oui, je sais bien qu'il est à la portée de tous de s'attacher un peu à des personnages de films, ça m'arrive. Mais pour moi il y a une différence entre se dire "Ah, elle pourrait être ma soeur" ou "J'ai eu exactement la même expérience" ou encore comprendre les subtilités culturelles du film qui nous renvoient à notre propre histoire. Quand je regarde un film en général pour moi c'est une juste fiction, j'essaie de comprendre les personnages, bref, c'est du divertissement. Mais ça devient profond quand certains thèmes sont abordés avec des gens qui me ressemblent physiquement et/ou culturellement, je ne ressens pas les choses de la même façon, il y a une réflexion derrière, un soulagement parfois. Ce n'est pas la même chose.
Je n'ai jamais eu un grand attachement à des acteurs en particulier... mais c'est clair que je ne peux pas dire que je m'identifie à des personnages asiatiques ou hypersexualisés par exemple, c'est juste pas possible, je peux ressentir de l'empathie mais c'est tout, il y a une distance et une certaine incompréhension sur certains trucs.

ça c'est de la théorie, ce n'est pas la réalité, on en est très loin pour les personnes non homme/blanc/cis/valide/hétéro. Est-ce que tu regardes des films et des séries avec un casting à majorité féminine, noire ou LGBTQ et crois-tu t'identifier à eux ? Je ne pense pas. En revanche, encore aujourd'hui, dans le monde du cinéma, la blanchité/l'hétérosexualité/être valide/mince représente l'universel et ce qui garantit des grosses ventes à l'international.

Je pense que tu penses mal ici, car dans l'absolu oui, on est capable de s'identifier à des individus du sexe opposé, noirs, blancs, asiatiques, etc, même s'ils sont majoritaires dans le casting. Je m'identifie certainement plus à Denzel Washington/aux mecs qu'il joue qu'à n'importe quel acteur français, je peux m'identifier tout autant à une femme selon le rôle, on peut même s'identifier tout autant à un personnage qui vient d'une autre planète. On n'a pas besoin de tout connaître d'une personne/d'un personnage, toute la culture de son pays d'origine, d'avoir vécu tout ce qu'il ou elle a vécu, pour pouvoir s'identifier (dans le genre, ce n'est pas parce que je n'ai jamais eu mes règles, que je vais moins m'identifier à Uma Thurman dans Kill Bill, ce n'est pas parce que je ne connais pas tout ce qu'il mange, que je vais moins m'identifier à tel personnage asiatique).

Ce n'est pas une question de tout connaître mais d'effet miroir...
J'avais aussi en tête le fait qu'il y a encore des gens qui se bloquent devant l'apparence des gens (couleur de peau, obésité, handicap, etc) et qui n'ont pas envie de regarder certains films par peur, préjugés ou simple manque d'habitude. C'est ça qui fait qu'il y a des films qui ne connaissent pas le même succès que d'autres.
Je ne me rappelle pas m'être identifiée à des hommes dans des films... dans des mangas, hmm non. (EDIT)

Merci pour vos interventions, c'est intéressant d'avoir plusieurs points de vue.

[Azrael]

J'avais aussi en tête le fait qu'il y a encore des gens qui se bloquent devant l'apparence des gens (couleur de peau, obésité, handicap, etc) et qui n'ont pas envie de regarder certains films par peur, préjugés ou simple manque d'habitude. C'est ça qui fait qu'il y a des films qui ne connaissent pas le même succès que d'autres.
Je ne me rappelle pas m'être identifiée à des hommes dans des films... dans des mangas, hmm non. (EDIT)

Tu dis que la société nous met d'office dans des boîtes dès notre naissance : ne jamais s'identifier à un personnage d'un groupe qui peut être varié à l'occasion, n'est-ce pas en quelque sorte avoir accepté les boîtes dans lesquelles on a été mise? Dans le genre "non je ne peux pas, car un X c'est ceci/c'est différent/on ne peut pas aimer les mêmes choses"? Ne serait-on pas justement dans le préjugé ou le manque d'habitude?

Quand je dis s'identifier, il ne s'agit pas de s'imaginer en femme mais de s'identifier au personnage, d'être capable de ressentir une influence. Je m'identifie moins souvent à des femmes, car elles ont globalement des rôles moins intéressants à cause du sexisme environnant : la nana est là pour la partie sexy, romance/trophée, est souvent une chose fragile, plus souvent un personnage secondaire, qui parle plus qu'elle ne résout les situations etc. Mais ouais, un personnage féminin qui s'éloigne grandement de ce type de cliché, sans pour autant devenir le cliché du personnage masculin sous de simples allures de femme, charismatique et justement qui sort des ornières, pourquoi devrait-il y avoir une barrière? On avance quelquefois sur ce site même, qu'hommes et femmes ne seraient pas si différents à l'origine, que c'est surtout l'éducation/l'endoctrinement qui sépare : si l'éducation n'est pas toute-puissante, qu'est-ce qui empêche de se sentir proche de certains membres du sexe opposé?

Oui je comprends l'effet miroir. En même temps je suis généralement surpris par la dose de familier que les gens tendent à solliciter dans leur fiction. Pour moi un des plus grands intérêts de la fiction, c'est justement de pouvoir sortir de soi, de vivre des aventures loin de ce qu'on pourrait vivre, dans la vraie vie ou dans notre propre vie, d'évoluer dans un autre environnement, de se prendre un moment pour des personnages qui malgré leur côté +/- universel, des attributs +/- partagés, sont différents/ont une histoire qui sort de l'ordinaire, nous étonneront tout en nous faisant éventuellement réfléchir quant à ce que l'on peut être, ce que l'on veut être, tout confrontés qu'ils sont à des problèmes souvent plus grands que les nôtres. Et ce qui est proche de nous n'est pas forcément ce qu'il y a de plus intéressant, universel.

[Amaz]

Je pars du principe qu'un film qui arrive à me faire identifier à l'un des personnages, c'est un bon film de prime abord. Et quelque part, je trouve ça logique de s'identifier beaucoup plus aisément à un personnage qui a des traits ressemblant au nôtre IRL plutôt que le contraire, en tout cas, pour ma part, je m'identifie beaucoup plus facilement à un personnage sur lequel j'arrive à me projeter. Et au contraire, ça me paraîtra plus difficile de m'identifier face à un personnage de film qui est à l'opposé de mon propre tempérament, mais ça ne m'empêche pas de les apprécier pour diverses autres qualités qu'ils peuvent avoir et que je n'estime pas avoir IRL.

Les caricatures (exagérations) sont un peu omniprésentes dans les médias, jeux vidéo, film, série, ce sont des médias qui grossissent régulièrement des traits de caractère. Je ne pense pas qu'il faille trop prendre aux sérieux les personnages de film.
Dans bien des films, personne ne se comporterait IRL comme les personnages montrait à l'écran. Quand on y pense, C'est surjoué le cinéma. Idem dans les séries, un méchant, on va le rendre très méchant, voir machiavélique + intelligent, un gentil, il sera très gentil, voir niait. Il n'y a pas toujours de demi-mesure (tout du moins dans les films, les séries laisse plus de temps, je troue pour construire des personnages complexes). On pousse un peu les traits de caractère afin de rendre un film ou une série plus palpitante à suivre.

Je pense que personne ici ne prendra au premier degré et ne s'identifiera au premier degré à un personnage comme rambo ?, personne IRL ne se comporte comme il se comporte dans le film. C'est une image très exagérée de que ça représente un homme ''badass''.

Tu as bien fait de prendre malgré toi l'exemple des psychopathes Mellow, car je trouve que pour le coup il y a à ce sujet beaucoup de caricature au cinéma, on les dépeint comme des montres etc alors que la psychopathie ce peut être un ''trouble'' qui est plus discret qu'il n'en a l'air. IRL aprioris ce n'est pas tant le fait qu'ils n'ont pas d'empathie, car aprioris l'empathie cognitive serait globalement intacte, d'où le fait qu'ils puissent vivre en société, se sociabiliser etc, mais en revanche l'empathie émotionnelle est en retrait. En gros, ils reconnaîtraient les émotions (cognitivement parlant), mais il ne les partagerait pas (sur le plan émotionnel). Et idem quant au sentiment, ce n'est pas tant qu'ils n'ont pas de sentiment, mais aprioris sur certain aspect, ils les ressentent moins (manque ou absence de culpabilité par-exemple) mais sur d'autres aspects au contraire, ils peuvent être ''hypersensible'', dont aprioris pour certain d'entre eux le rejet en serait un bel exemple.

À ce sujet, je trouve que l'un des rares films qui aborde le thème sous un angle différent de d'habitude et moins stigmatisant, c'est le film Night call avec Jake Gyllenhaal

En regardant ce film, on se dit que pour le personnage principal ça a du bon d'avoir des traits psychopathiques, sinon je ne suis pas certain qu'il tiendrait bien longtemps dans le métier qu'il fait.

[Mellow]

Tu dis que la société nous met d'office dans des boîtes dès notre naissance : ne jamais s'identifier à un personnage d'un groupe qui peut être varié à l'occasion, n'est-ce pas en quelque sorte avoir accepté les boîtes dans lesquelles on a été mise? Dans le genre "non je ne peux pas, car un X c'est ceci/c'est différent/on ne peut pas aimer les mêmes choses"? Ne serait-on pas justement dans le préjugé ou le manque d'habitude?

De manière générale je m'identifie très rarement aux personnages de fiction : hommes, femmes, quelque soit leur orientation sexuelle et leur couleur de peau. Mais c'est vrai que des personnages qui me ressemblent physiquement auront parfois un peu plus d'impact, bien qu'il y en certains que je ne peux pas blairer. J'ai l'impression que vous (toi et les autres) utilisez le mot "s'identifier" différemment que moi.
La compassion, les points communs, oui, ça m'arrive avec n'importe quel type de personnage. Ça s'arrête là. Et puis j'ai l'impression qu'on mélange plusieurs choses, à la base Bonbenbof parlait de représentation de la diversité. J'ai mis un lien vers un article de presse dans un post précédent. C'était ça la base de mon discours.
Après, dans la vraie vie c'est un peu différent car j'ai bien plus le temps de connaître la personne sans être distraite par les rebondissements d'un film. Je connais un jeune de 20 ans qui me fait penser à moi quand j'avais son âge, je l'aide un peu, je lui donne des conseils. Je ressens de la compassion, c'est comme si c'était mon cousin (je précise qu'il n'y a aucune ambiguïté lol).

Quand je dis s'identifier, il ne s'agit pas de s'imaginer en femme mais de s'identifier au personnage, d'être capable de ressentir une influence.

Euh... bah je suis peut-être chelou mais j'ai pas vraiment de souvenirs d'avoir été influencée par des personnages J'oublie assez vite une fois le film fini. Il y a des gens qui se rappellent des répliques, après plusieurs visionnages, ce n'est pas mon cas. Je ne suis pas cinéphile.

Mais ouais, un personnage féminin qui s'éloigne grandement de ce type de cliché, sans pour autant devenir le cliché du personnage masculin sous de simples allures de femme, charismatique et justement qui sort des ornières, pourquoi devrait-il y avoir une barrière?

Demande à mon cerveau lol Sérieusement, des personnages charismatiques et originaux c'est bien, mais ça n'a pas d'impact à long terme sur moi... je ne peux pas m'identifier à quelqu'un qui a des super pouvoirs, qui frôle la mort tous les jours, qui est une reine de la mafia ou qui est mère de 6 enfants. Suis-je une psychopathe ? Un film c'est avant tout du divertissement, pour moi.

On avance quelquefois sur ce site même, qu'hommes et femmes ne seraient pas si différents à l'origine, que c'est surtout l'éducation/l'endoctrinement qui sépare : si l'éducation n'est pas toute-puissante, qu'est-ce qui empêche de se sentir proche de certains membres du sexe opposé?

Du coup, je t'ai répondu juste avant. J'ai peu d'amis mais je peux me sentir proche de certains hommes dans le cadre d'une amitié surtout, mais même sur le forum il y a des témoignages masculins qui m'interpellent et auxquels je m'identifie.

Oui je comprends l'effet miroir. En même temps je suis généralement surpris par la dose de familier que les gens tendent à solliciter dans leur fiction. Pour moi un des plus grands intérêts de la fiction, c'est justement de pouvoir sortir de soi, de vivre des aventures loin de ce qu'on pourrait vivre, dans la vraie vie ou dans notre propre vie, d'évoluer dans un autre environnement, de se prendre un moment pour des personnages qui malgré leur côté +/- universel, des attributs +/- partagés, sont différents/ont une histoire qui sort de l'ordinaire, nous étonneront tout en nous faisant éventuellement réfléchir quant à ce que l'on peut être, ce que l'on veut être, tout confrontés qu'ils sont à des problèmes souvent plus grands que les nôtres. Et ce qui est proche de nous n'est pas forcément ce qu'il y a de plus intéressant, universel.

Hm, intéressant. Cependant ce que tu décris correspond à la grande majorité des films, séries. Au bout d'un moment, quand tu ne te vois jamais dans des personnages, l'effort de sortir de soi devient moindre... ou moins attrayant. Beaucoup de personnages se ressemblent dans les films à gros budget mais pourquoi pas regarder plus souvent des films de psychopathe comme "SAW" Ok, Ok, je rigole, j'ai compris ton message.

Amaz, on est d'accord. Mais je pense que tout dépend du type de film, genre les films indé vont moins faire dans la caricature.

[Azrael]

Cependant ce que tu décris correspond à la grande majorité des films, séries.

Je trouve que c'est très relatif (mais moins relatif dans d'autres médias) : histoires qui se passent le plus souvent à notre époque, contexte/mode de vie très semblables genre en dehors du métier des personnages, originalité faible par rapport aux oeuvres existantes etc. Si on reprend les films asiatiques ici, c'est surtout diffusé sur des chaînes qui font peu de score parce que peu de gens regardent : ça montre à quel point ça peut être difficile de sortir les gens de leur petite zone, et à quel point ils peuvent limiter la marge de manoeuvre au niveau créatif.

[Amaz]

Mouais bon, c'est un film catastrophe ricain dès plus classique. C'est bien produit, il n'y a pas à dire, mais le scénario ne casse pas trois pattes à un canard, et je dis ça alors que je ne me considère pas du tout comme un cinéphile, mais comme un noob, qui regarde de temps en temps des films ou série pour le plaisir.

Quant au personnage, on a le classique trio, la scientifique de la NASA, le geek maladroit rigolo et le BG très sur de lui.

Comme le dirait un certain durental, le cinéma ricain patauge et n'arrive pas à se réinventer. On reste dans les carcans habituel lx)

ça me semblait tellement banal comme film et prévisible que je ne suis même pas aller au bout à vrai dire



Ajouté 48 minutes 45 secondes après :


Je regarde peu de film français, mais je l'ai trouvé intéressant ce film, il sort des carcans du film long et chiant et qui ne dit rien scénaristiquement parlant. Les films du festival de Cannes quoi, c'est un peu à ça que se résume le cinéma FR.

Par contre, je préviens qu'il y a dans ce film beaucoup de plan séquence, peu de dialogue, c'est un avant tout sensoriel, passer votre chemin si les films avec de long plan séquence vous saoule. Le jeu d'acteur n'est pas fou, disons que c'est inégal.

Le film c'est fait défoncer sur les réseaux sociaux, mais je trouve ça injuste, pour une fois qu'un film FR sort des carcans du film de canne où tu suis des gens que l'on film cinq minutes à manger une tarte à la pomme. J'ai l'impression que dès lors qu'il y a des arabes à l'écran les racistes se déchaine sur AlloCiné

[Mellow]

Cependant ce que tu décris correspond à la grande majorité des films, séries.

Je trouve que c'est très relatif (mais moins relatif dans d'autres médias) : histoires qui se passent le plus souvent à notre époque, contexte/mode de vie très semblables genre en dehors du métier des personnages, originalité faible par rapport aux oeuvres existantes etc. Si on reprend les films asiatiques ici, c'est surtout diffusé sur des chaînes qui font peu de score parce que peu de gens regardent : ça montre à quel point ça peut être difficile de sortir les gens de leur petite zone, et à quel point ils peuvent limiter la marge de manoeuvre au niveau créatif.

Tu parles d'Arte et des chaînes télé en général ? Je pense qu'il y a aussi le fait que la télévision est moins populaire maintenant... j'ai une télé mais je peux passer une semaine voire 2 sans la regarder, je préfère la tablette ou l'ordinateur (j'en ai racheté un récemment). Avec le streaming c'est plus simple de faire des recherches et c'est souvent disponible en permanence, alors que le replay à la télé est temporaire, du coup je rate plein de films sympa car j'allume pas souvent la TV lol Et je ne lis pas les Télé7jours ou programme TV en ligne... tiens, ça pourrait aider, en fait.
Ensuite, bah ya du progrès mais les sous-titres donnent pas trop envie à beaucoup de gens. Moi j'ai l'habitude mais c'est vrai que quand ils sont petits et en jaune... grrr flemme. Faut penser aux myopes, hein Faut grossir la police.

[Azrael]

Tu parles d'Arte et des chaînes télé en général ? Je pense qu'il y a aussi le fait que la télévision est moins populaire maintenant... j'ai une télé mais je peux passer une semaine voire 2 sans la regarder, je préfère la tablette ou l'ordinateur (j'en ai racheté un récemment). Avec le streaming c'est plus simple de faire des recherches et c'est souvent disponible en permanence, alors que le replay à la télé est temporaire, du coup je rate plein de films sympa car j'allume pas souvent la TV lol Et je ne lis pas les Télé7jours ou programme TV en ligne... tiens, ça pourrait aider, en fait.

Peut-être, mais évidemment ce que tu dis concerne tous les programmes, bon admettons certains plus que d'autres, ça ne suffit pas à expliquer pourquoi les films d'Asie, souvent de qualité et si on compare aux films occidentaux, font et ont toujours fait un moindre score sur nos télés. Aussi loin que je me souvienne, il n'y a qu'Arte qui propose des titres asiatiques régulièrement, et éventuellement à présent X chaîne de TNT, soit des chaînes qui peuvent se le permettre, parce qu'elles réalisent une audience assez relative de toute façon. Sur France 2 & 3, c'est un fait exceptionnel qui concerne des films exceptionnels, j'ai le souvenir de deux longs-métrages en plus de 15 ans (dont un seul en prime time), sur tf1 & m6, c'est aussi exceptionnel et il me semble, qu'il s'agit chaque fois de collaborations France-Asie / Amérique-Asie. Quand c'est sous-titré je comprends bien, mais les films récents sont généralement doublés, et le plus souvent diffusés en VF.

N'empêche, la plupart des programmes en ligne sont salement mal conçus (et quand le truc est bien fait, la refonte m*rdique menace), c'est genre, il faut avancer de 4h en 4h (chargement de page inclus) pour avoir le programme de X chaîne, je ne vois pas bien qui peut se servir de ça, les drôles derrière ces sites ne se sont jamais servis d'un programme TV imo En ce moment je vais sur https://www.programme-tv.com/, même s'il y a couramment des pubs qui ralentissent, au moins t'as direct le programme de la journée.