[Bonbenbof]

Je te l'ai déjà dit Dreamz...

Qui sème le vent récolte la tempête...

Invoquer la loi Godwin, c'est jeter le discrédit sur son interlocuteur... C'est ce que Corsaire t'a exprimé, de manière plus "virile" que moi...

Ceci étant dit, dans son message, il ne t'a pas visé personnellement... Cite-t-il ton pseudo?

De plus, il ne faudrait pas inverser les rôles...

[Dreamz]

ce n'est pas parce que je ne suis pas cité nommément qu'il n'est pas fait référence à moi, les choses seraient trop faciles. xD ce stratagème n'est pas une preuve d'intelligence ou de virilité mais de lâcheté: attaquer sans nommer, donner des petits coups de couteau par derrière. Je défie Corsaire d'adopter le même comportement en face à face avec moi, entre quatre yeux.

"on nous sort" :next: moi
"pour ce genre de débiles attardés" :next: moi

De plus je ne jette pas le discrédit sur Traviata, je ne l'attaque pas en tant que personne, je lui montre simplement que la comparaison subtile qu'elle effectue avec la période nazie est peu pertinente. Je ne l'ai jamais qualifiée de débile comme Corsaire ne se prive pas de faire à mon encontre.

J'ai remarqué que quand quelquefois je ne suis pas d'accord avec un interlocuteur, je lui communique mon point de vue et immédiatement ce n'est pas mon point de vue qui est attaqué, mais ma personne. Je n'attaque jamais les personnes.

Bonbenbof si je t'exprime que tu as dit quelque chose de stupide, je ne dis absolument pas que tu es stupide, je ne diminue pas ta valeur d'être humain, je ne fais que me référer à une chose précise: une idée. Répondre en m'attaquant et me disant "tu es encore plus stupide que moi" est une erreur, car je n'ai jamais insinué une quelconque stupidité.

Discutons sur les idées et cessons les attaques ad hominem quand une personne n'est pas d'accord avec nous. Quand on n'a plus d'argument, on répond par la violence.

[Corsaire]

La loi godwin c'est de la pure daube et c'est dangereux dans un sens comme dans l'autre, ça permet de paralyser le débat et c'est puéril à mourir. Certains utilisent des arguments pour faire passer l'autre pour un "facho", on lui sort des exemples sur les nazi etc, soit, c'est assez pénible parfois, du coup l'autre ne sachant que répondre hop "loi godwin" fin du débat!
Le pire c'est dans le cas contraire: quelqu'un faisant une comparaison très pertinente avec le régime nazi au cours d'un débat, l'autre ne sachant pas quoi répondre hop il sort sa "loi godwin" et de facto, selon cette pseudo loi débile, la comparaison pertinente de l'autre se trouve invalidée de la façon la plus honteuse qui soit.
Je mets en garde contre cette fausse méthode de pensée qui à mon sens est très dangereuse car à terme il y a l'Oubli...et n'oublions jamais car nous serions condamné à revivre le passé.

En fait cette pseudo loi c'est le joker du simple d'esprit.

On ne créé jamais de demande de toutes pièces: c'est un mythe. On utilise un désir pour valoriser son produit, c'est tout.

Oui on utilise un "désir" pour créer un produit mais pas besoin de chercher ce qu'il y a de plus vil en l'Homme pour faire du fric, on a bien d'autres désirs ou aspirations que de voir des gens pleurer ou se faire humilier publiquement...
Triste monde dans lequel ceux qui disposent des moyens de rendre notre société moins barbare s'évertuent à la rendre plus vile par mépris et certainement pas par manque d'intelligence.

Tu me défie de quoi??? entre quatre yeux? t'as pété un câble ou quoi? tu te crois dans une cours de récré genre "je t'attends à la sortie?" en fait tu nous saoule au cas où tu n'ai pas compris mais moi je ne suis pas du genre à fermer la gueule mon lapin.
j'aime bien la liste des "méchancetés que je t'ai écris" c'est mignon comme un ptit fayot qui attends le retour du professeur, en l'occurrence notre admin Zeus pour punir les vilains. ça a marché une fois du coup tu te sens pousser des ailes.
C'est d'actualité en plus tout ça, c'est bientôt la rentrée... :boulet:

[Dreamz]

bon ben voilà ce message est beaucoup mieux j'ai compris ta position mais je ne suis pas d'accord bien sûr: à mon sens Traviata comparait notre système politique actuel au système nazi, ce qui est bien sur une erreur, tu ne crois pas ?

Evidemment que ce genre d'émissions est lamentable, je ne dis pas le contraire, on est OK sur ce point. Mais contrairement à toi ça me paraît normal vu l'état moyen de la population. Quand je dis normal je veux dire logique je ne me satisfais pas de la situation.

[Corsaire]

ok fin des hostilités...ça ne mène à rien de bon tout ça.

"l'état moyen de la population": mépris de classe, les gens ne sont pas tous aussi bêtes que l'on veux nous faire croire, on les laisse dans leur misère culturelle et c'est criminel car un jour ça finira mal. Je fréquente tous les jour la France "d'en bas" et ce qui lui manque c'est une éducation solide, je pense que certains collègues s'ils en avaient eu les moyens à disposition seraient mieux qualifiés et cultivés que moi, ne surtout pas rentrer dans cette "zone de confort" de l'intellectuel distant, détenteur d'un savoir et d'une culture qui après tout n'est pas faite pour "ces gens là", les prolos...

[deadwood]

Ce qui est dommage c'est qu'on a du mal en France à démocratiser la culture sans faire de la sous-culture...

Peut être que la frontière entre culture et sous culture n'est pas si évidente à définir, particulièrement "a chaud" : Il me semble que le jazz à longtemps été considéré comme de la "sous culture", pourtant des gens comme Miles Davis, Charly Parker, ou Jonh Coltrane ont probablement apporté quelque-chose de plus à la Musique au sens large.
Quand tu parle de la "Culture de MJC" je suis pas persuadé qu'il faille tout rejeter en bloc et que d'ici une trentaine/quarantaine d'année il n'en restera pas quelque-chose digne d’être placé aux coté des classiques des générations précédentes.

[Bonbenbof]

Je te l'ai écrit Dreamz, il ne faudrait pas inverser les rôles...

donner des petits coups de couteau par derrière

Tu es un spécialiste en la matière, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...

Sur ce, il est inutile de débattre avec moi, je peux me montrer très souple et compréhensif, mais je ne me laisserai pas embobiner par quelqu'un qui joue sur les mots... Si tu relis ton avant-dernier message dans ce topic, tu comprendras que la théorie que tu développes en prenant comme exemple la stupidité, elle trouve un écho bien concret dans les propos de Corsaire que tu considères comme des attaques ad hominem...

Tu interprètes tout ce que tu lis et ce que tu dis comme ça t'arrange... Toute discussion avec toi est dès lors parfaitement stérile...

Ce message est ma dernière intervention à ton sujet dans ce topic. Il est fort intéressant, mais je n'ai pas l'intention de le laisser dégénérer davantage...

[Dreamz]

Bonbenbof :fleche: "ok fin des hostilités" ;)

Corsaire :fleche: Je ne suis pas sûr que ce soit du mépris de classe, je me suis sans doute mal exprimé (tu sais les raccourcis "état moyen de la population" :) ): moi-même je suis dans les classes les plus basses de la société et n'ait accès qu'à très peu de choses. Et je suis d'accord avec toi, cette "distance de l'intellectuel", une sorte de cynisme, peut être tentante, j'ai vu pas mal de profs d'université adopter cette attitude.
Après la question primordiale se pose: quoi faire ?

[traviata]

à mon sens Traviata comparait notre système politique actuel au système nazi, ce qui est bien sur une erreur, tu ne crois pas ?

Une fois de plus tu ne lis que ce que tu as envie de lire.
Ou tu es intellectuellement malhonnête (eh oui, encore une attaque ad hominem... après celle ad mulierem...
Je n'ai absolument pas dit ça.

J'ai dit, très précisément, que lorsqu'on contribuait (par ce genre d'émissions de TV), à rendre le grand public ignorant, et dépourvu de sens critique, on pouvait leur faire avaler n'importe quoi, ils restaient passifs..

D'où la comparaison : les contemporains d'Hitler n'ont pas réagi parce que leur ignorance/oubli du génocide arménien ne leur a pas permis d'envisager l'ampleur réelle du projet.

Jamais je n'ai comparé notre régime politique au régime nazi, ça n'a aucun sens.

Si je rejoins totalement Corsaire sur l'importance du devoir de mémoire, je défendais ici, surtout, l'importance de donner aux enfants qui seront plus tard les forces vives de notre pays des savoirs, certes, mais surtout des capacités de réflexion, d'analyse, d'esprit critique, et ce qu'ils font aujourd'hui sur les divers écrans (et pas seulement celui de la TV, d'ailleurs), n'y contribue pas.

[traviata]

Objectivement, historiquement, je dirais que le génocide orchestré par les nazis a une place à part du fait de son échelle, à la fois par le nombre de personnes concernées, leur diversité (car on oublie souvent qu'il n'y avait pas que des Juifs, mais aussi des Tziganes, des communistes, des personnes handicapées, des résistants, des homosexuels et j'en passe ...) et l'étendue territoriale concernée.

Une autre particularité est le sentiment de culpabilité internationale que cet évènement a généré, avec des conséquences non négligeables sur la politique extérieure et les relations internationales de nombreux pays pendant plusieurs décennies, et encore aujourd'hui.

Ca ne retire hélas rien à l'horreur des autrs génocides... la guerre des Balkans, les guerres inter-ethniques en Afrique, je ne vais pas faire une liste exhaustive, là je rejoins complètement Vlj...
Et je peux comprendre que certains estiment qu'il y a deux poids deux mesures, pourquoi en effet revenir toujours sur la Shoah qui date de plus d'un demi-siècle et pas sur des massacres plus récents et tout aussi révoltants, l'horreur n'est pas proportionnelle au nombre.

C'est vrai , on oublie vite, très vite. On peut y voir un bien et un mal: du côté du bien, la force de vie qui, pour les personnes concernées par ces violence, s'appelle la résilience et leur permet un peu de continuer à vivre, possible seulement avec une certaine capacité d'oubli. Le mal : une sorte d''indifférence, de résignation, peut-être aussi parce qu'aujourd'hui nous sommes tellement submergés de faits de ce genre sans y être vraiment confrontés que nous éprouvons une compassion sans doute sincère, mais froide, désincarnée, un peu comme une planète située à grande distance du Soleil.