Virginité tardive

johanaj a écrit :De manière générale, vous me répondez: "non, une relation sexuelle entre un homme et une femme n'est pas un péché, dans la mesure où ce sont deux adultes consentants".
Me viennent alors les contre-arguments que l'on m'avait enseignés à l'époque:
le sexe hors mariage est un péché:
- contre soi, car à chaque relation, on perd un peu de soi et on se met dans une posture d'objet. Et puis, l'estime de soi descend quand on accumule les relations sexuelles avec des hommes/femmes qui ensuite nous laissent tomber: ils nous ont pris pour des objets.
- contre notre futur mari/femme: car il/elle ne sera qu'un numéro dans une grande liste. C'est au fond, accorder peu d'importance à notre conjoint.
- contre soi, parce que notre partenaire ne nous aime pas réellement pour nous, mais pour notre corps. les gens qui demandent des relations avant le mariage n'aiment pas notre âme mais notre "viande".

Ce n'est pas vrai du tout, qu'on devient un objet lorsqu'on a une relation sexuelle hors mariage. Déjà parce que l'absence de mariage ne signifie pas l'absence de relation sérieuse et suivie, autre que sexuelle. Et ensuite, même s'il s'agit simplement d'une relation physique, là encore cela n'empêche pas qu'il y ait une vraie prise en compte de l'autre, et une envie de partager des choses avec lui/elle.
L'idée du "numéro dans une grande liste" n'a pas grand sens pour moi. Qu'on ait eu un ou 100 amants, ça ne change rien au moment où on se marie/où on décide d'avoir une relation sérieuse — bien au contraire : ça prouve qu'il y a quelque chose de plus profond qui se met en place, et que parmi la longue liste des précédents amants, c'est cette personne-là qu'on a choisie, et pas une autre.
Par ailleurs, il n'y a rien d’infamant à être apprécié pour son corps. Dans ta rhétorique, on retrouve la haine du corps propre à la religion chrétienne, que je trouve stupide : l'intelligence, on ne la choisit pas davantage que son corps, il n'est pas plus juste d'être aimé pour son esprit que pour son corps. Et l'idée de la "viande" est fondamentalement négative, alors même qu'il peut y avoir un échange parfaitement sain, équitable, respectueux, même lorsqu'il s'agit simplement de sexe.

Au-delà de ça, il y a des tas d'hommes qui violent leurs femmes alors même qu'ils sont mariés : ce n'est pas parce qu'on a signé un contrat qu'on ne considère pas l'autre comme un objet dont on peu disposer.

johanaj a écrit :le sexe hors mariage est un péché:
- contre soi, car à chaque relation, on perd un peu de soi et on se met dans une posture d'objet. Et puis, l'estime de soi descend quand on accumule les relations sexuelles avec des hommes/femmes qui ensuite nous laissent tomber: ils nous ont pris pour des objets.

Tu trouve que l'on se met dans une posture d'objet ? Dans ce cas, un jouet sexuel devrait tout à fait faire l'affaire, pour combler le manque sans pécher, non ?

Prenons un autre exemple de relation humaine : sans doute t'est-tu déjà lié d'amitié avec quelqu'un, puis cette relation est morte naturellement. Vous êtes vous jetés après, ou s'agissait-il simplement d'une relation réel, mais éteinte, désormais ?

johanaj a écrit :- contre notre futur mari/femme: car il/elle ne sera qu'un numéro dans une grande liste. C'est au fond, accorder peu d'importance à notre conjoint.

Pour le coup, tu as plus d'expérience que moi, sur le sujet. Mais je n'ai pas l'impression que seul la première fois compte.

Lux a écrit :- contre soi, parce que notre partenaire ne nous aime pas réellement pour nous, mais pour notre corps. les gens qui demandent des relations avant le mariage n'aiment pas notre âme mais notre "viande".

Je doit dire que j'aimerais bien pouvoir ressentir un jour que mon corps peut être source d'excitation. Ça m'aiderais sûrement, dans son acceptation. Je ne vois pas ça comme être perçu comme un sac de viande, mais plutôt comme une reconnaissance de ma nature d'être aussi incarné, pas juste un cerveaux flottant dans les airs.

Ton esprit fait parti de toi, on l'oublie trop souvent. Mais notre corps aussi, c'est nous (et ça, on l'oublie plus souvent encore).

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... rette.html

Témoignage d'une femme qui par son éducation a fièrement suivi à la lettre le dogme de la virginité jusqu'au mariage, et en est revenue. Il s'agit bien sûr d'un parcours individuel.

Par ailleurs, il n'y a rien d’infamant à être apprécié pour son corps. Dans ta rhétorique, on retrouve la haine du corps propre à la religion chrétienne, que je trouve stupide : l'intelligence, on ne la choisit pas davantage que son corps, il n'est pas plus juste d'être aimé pour son esprit que pour son corps. Et l'idée de la "viande" est fondamentalement négative, alors même qu'il peut y avoir un échange parfaitement sain, équitable, respectueux, même lorsqu'il s'agit simplement de sexe.

Permets-moi de ne pas être d'accord.

Certes, être aimé pour son corps n'est pas infamant, comme tu dis, mais que cela soit la raison principale de l'amour reste malgré tout réducteur pour ta personne.

Oui, je trouve qu'il est plus juste d'être aimé pour l'esprit que le corps. L'esprit, c'est quelque chose sur lequel on travaille, développe, et que l'on construit de notre personne. Qu'il devienne outil de séduction ne peut être que flatteur et relever l'estime de soi, même sur le plan spirituel. En revanche, nous naissons tous avec notre beauté (ou notre laideur), ce n'est pas quelque chose qui tient du mérite personnel. Il n'y a donc aucune raison de s'enorgueillir, ou du moins de se réjouir, du fait que notre corps soit un outil de séduction (sauf si évidemment on prend ça sous un angle chrétien, et que comme Dieu a raison sur tout et a tout bien pensé, ce sont les beaux qui méritent d'être aimés pour leur physique et les moches méritent de crever seuls, et auquel cas tu as raison, faire du corps la raison première de l'amour est sain).

Je reviens sur le sujet originel du topic (désolé si j'arrive un peu en décalage avec le reste de la discussion).

Je suis purement agnostique, je rejette les dogmes religieux (qui forme la "gnose") qui ne sont pour moi que des sortes de légendes sans être nécessairement athé (mais pour moi, la question de l'existence ou non d'une divinité est un sujet trop sérieux pour être vu au travers du prisme des présupposés religieux).

Maintenant, je me dis une chose : si Dieu existe, je me demande bien en quoi il serait si intéressé parce ce qui se passe entre les cuisses des gens. Il y a dans ces notions une sédimentation de principes sociaux élémentaires qui sont justifiés religieusement pour devenir indiscutable. C'est flagrant quand on voit les 10 commandements : la moitié sont des règles sociales (ne pas tuer, ne pas voler, ...). C'est vrai que globalement un société sans tueur ni voleur, ni violeur ni cocu vindicatif est plus stable et si tu dis "c'est Dieu qui veut cela", cela coupe court à toute discussion si la religion est puissante.
Maintenant, le lien entre la virginité et la spiritualité, je crois sincérement que Dieu s'en bat les steaks. N'oubliez pas que la parole des religieux n'est que la parole des religieux, pas la parole de Dieu (mon agnosticisme reprend le dessus au galop).

Je ne te comprends pas: tu rejettes tout dogme religieux formant la gnose. la gnose n'a rien avoir avec la religion. La gnose veut dire "connaissance" et c'est une forme de spiritualité (et non une religion) qui prêche que la connexion avec le Divin se fait directement sans l'intercession d'un tiers (ce que les autres religions révoquent, notamment le christianisme).
Spiritualité et Religion sont différentes pour moi. Dans le premier cas c'est à la personne de chercher par elle même et de découvrir la vérité (qui "libère" soit dit en passant) alors que la Religion t'obliges accepter une règle sans que celle-ci soit remise en question parce que "ça été dit et écrit, par Dieu donc impossible à remettre en cause".

Quand on pourra remonter le temps, là on verra si les 10 Commandements ont été inspirés par Dieu ou écrit de la main de Moïse sans son aide…

Ritchie a écrit :Certes, être aimé pour son corps n'est pas infamant, comme tu dis, mais que cela soit la raison principale de l'amour reste malgré tout réducteur pour ta personne.

Qui a parlé de raison principale ? N'être aimé que pour son cerveau, c'est tout aussi réducteur et superficiel : en effet, nous ne connaissons qu'un aspect de cette personne. Son apparence, mais surtout ses tics, ses postures, son identité physique, ça fait aussi partie d'elle . Nous ne sommes pas un corps seul, ou un pur esprit, je ne crois pas que l'on soit même la simple somme des deux.

La conception chrétienne de la chose va en revanche totalement dans ton sens, et même plus loin. Si tu éprouve du désir pour quelqu'un que tu trouve beau : péché de luxure. Si grâce à quelqu'un tu te sent beau : péché d’orgueil. Si tu utilise ton corps comme un outil de séduction : oh là là, gare à toi, Jézabel ! On en est quand même à trois péchés capitaux...

La beauté ne tient pas au mérite personnel ? Je ne sait pas : c'est quoi exactement, en la circonstance, le mérite personnel. Tu semble considérer que la beauté d'une personne tient uniquement à la structure "plastique" de son corps-qui, pour les chanceux, peut être obtenu quand même par l'exercice et la connaissance de son corps. Mais je crois que la beauté de quelqu’un dépasse cela : l'assurance, le vécu de l'observateur, les attitudes... Tout cela influe l'impression de beauté.

@Phil Eh bien, si tu est parvenu d'éliminer totalement l'influence de la religion dans ton inconscient, bravo à toi. Ç’a a du être un travail difficile.

@rooter : Excuse-moi, je me suis très certainement mal exprimé.

Il n'y a absolument rien de mal à trouver une personne belle physiquement, et à la désirer pour cette raison-là.

Il n'y a absolument rien de mal à ressentir un peu de fierté quand d'autres nous rendent des hommages qui sont mérités ou vantent notre beauté (sous condition de ne pas devenir TROP fier et hautain).

Et bien sûr, nous ne sommes pas seulement un esprit et un corps, nous sommes heureusement des êtres plus complexes que cela.

Ce que je voulais dire, c'est que dans l'absolu, entre un cas où la principale raison qu'une personne sera attirée vers toi sera ton physique et un autre cas où ce sera ton esprit, je trouve qu'il est plus gratifiant que ce soit l'esprit qui créé cette attraction chez l'autre.

Car même si comme tu le dis, on peut aussi travailler sur son physique de façon presque subliminale (maquillage pour les filles, coiffures, style vestimentaire, exercice physique...), au final, le fondement de notre physique ne s'obtient que par la chance pure. On naît avec notre visage (qui sera peut-être plus symétrique et attrayant qu'un autre), et on naît avec notre morphologie (qui fera que certains garçons seront par exemple mieux bâtis que d'autres ou que certaines femmes auront moins tendance à prendre des kilos superficiels).

D'un point de vue purement existentiel, j'ai envie de dire que nous sommes, du coup, davantage définis par notre personne/esprit que par notre physique à proprement parler, qui reste accessoire. C'est pourquoi je séparais les deux types d'attraction en termes de "qualité", disons.

Ritchie a écrit :Permets-moi de ne pas être d'accord.

Certes, être aimé pour son corps n'est pas infamant, comme tu dis, mais que cela soit la raison principale de l'amour reste malgré tout réducteur pour ta personne.

Oui, je trouve qu'il est plus juste d'être aimé pour l'esprit que le corps. L'esprit, c'est quelque chose sur lequel on travaille, développe, et que l'on construit de notre personne. Qu'il devienne outil de séduction ne peut être que flatteur et relever l'estime de soi, même sur le plan spirituel. En revanche, nous naissons tous avec notre beauté (ou notre laideur), ce n'est pas quelque chose qui tient du mérite personnel. Il n'y a donc aucune raison de s'enorgueillir, ou du moins de se réjouir, du fait que notre corps soit un outil de séduction (sauf si évidemment on prend ça sous un angle chrétien, et que comme Dieu a raison sur tout et a tout bien pensé, ce sont les beaux qui méritent d'être aimés pour leur physique et les moches méritent de crever seuls, et auquel cas tu as raison, faire du corps la raison première de l'amour est sain).

Je te permets et du coup, j'espère que tu me permets de ne pas l'être non plus ;)

Comme ça a été dit plus haut, on peut modeler son corps, qu'il s'agisse de maquillage, de coiffure, de sport, etc. Il y a des gens dont l'existence tourne autour du corps : les sportifs qui sont payés pour pratiquer leur sport, les mannequins (et souvent les actrices/acteurs...) qui sont payés pour l'image qu'ils renvoient sur papier ou devant une caméra... Sans compter tous ceux pour qui le sport et/ou l'apparence physique est une part importante de leur existence (je pense à une blogueuse beauté que je suis parfois, dont la vie tourne autour du maquillage).

Je ne suis d'ailleurs pas d'accord quand tu dis qu'il est plus juste d'être aimé pour son esprit que pour son apparence physique. L'esprit, on ne le choisit pas non plus. On ne choisit pas la famille dans laquelle on est élevé, et les valeurs qu'ils vont nous transmettre. Une personne née dans une famille avec les deux parents illettrés et à qui on apprend que les livres sont une perte de temps risque de ne pas développer son intellect comme celle qui va être élevée par des parents profs et qui lit depuis ses 5 ans. Là aussi, c'est de la chance — sans oublier la question génétique de nos capacités intellectuelles ; nous ne choisissons pas nos gènes et ils n'ont pas qu'une incidence sur le physique, loin de là.

Je rejoins Rooter : le corps et l'esprit sont indissociables. Quand on aime quelqu'un pour son corps ou son esprit, c'est de toute manière qu'on en oublie une moitié, et qu'on n'aime pas réellement la personne qu'on a en face de soi. J'ai fait l'expérience du désir motivé par l'intellect : ça a été un échec total car physiquement, ça n'a abouti à rien. J'ai aussi fait l'expérience du désir motivé uniquement par le physique : c'est amusant pour quelques heures, mais cela ne permet clairement pas de créer une vraie complicité et une vraie relation.
Ce qu'il faut, c'est aimer les deux. Parce que de toute manière, l'esprit se reflète sur le corps, et le corps aussi façonne l'esprit.

Après, pour une passade, il n'y a pas de mal à être attiré par l'un ou l'autre, le corps ou l'esprit, mais je crois vraiment que ça ne peut pas être plus qu'une passade. La vraie relation amoureuse se construit sur l'attirance et pour l'intellect d'une personne, et pour son corps (à moins d'être asexuel — mais même dans ce cas de figure-là, je pense que l'appréciation du physique d'une personne a son rôle à jouer dans les sentiments qu'on peut éprouver pour elle).

Une attraction qui se limiterait exclusivement au physique (je dis bien exclusivement, car le physique peut attirer, l'élément visuel étant prédominant et être ensuite complété par beaucoup d'autres choses) a peu de chance de perdurer.

Mais ne dit-on pas qu'on aime quelqu'un corps et âme ?