Virginité tardive

Hyperion a écrit :@ Pasta:

Justement, si quelque chose existe, c'est qu'il y a eu conception par quelqu'un d'extérieur ou sinon tu affirmes que Dieu existe sans qu'il était conçu (hors je crois que tu ne crois pas en Dieu si je ne me trompe)?

Je n’ai pas vraiment compris la question. Tu peux expliquer ?

Hyperion a écrit : Pour répondre à la question, je pense qu'il existe quelque chose, peut être pas le destin, mais au moins un truc qui indique que le futur peut être montré. je fais référence aux sensations de déjà-vu et de déjà-vécu une situation, un évènement, un lieu alors que c'est la toute première fois qu'on voit et vit l'événement en question sans qu'il y ait eu une influence extérieure quelconque auparavant (photos, images, films, etc.).

Cette sensation de déjà-vu est probablement plutôt liée à un léger dysfonctionnement du cerveau.

Hyperion a écrit :
Donc: était-ce voulu par le Destin que Padmée Skywalker meurt (que ce soit pas l'intermédiaire de son mari ou pas)? que Anakin devait tuer Padmée pour que se réalise cette vision voulue par le Destin? Ou est-ce le Libre-Arbitre du jedi qui a permis la réalisation de cette vision indirectement uniquement dans le but d'empêcher sa concrétisation?

Voilà de quoi débattre en essayant d'y voir une application dans la réalité.

Hélas, je n’ai pas un taux de midi-chloriens assez élevé pour répondre à cette question :(

Giles a écrit : Ben c'est justement tout le concept de Dieu. Il est l'Incréé, la cause originelle, la base de tout.
Si quelque chose avait créé Dieu, ce ne serait pas Dieu.

Il me semble que saint Augustin l'a postulé comme ceci : si on admet que tout a une cause (base de la logique scientifique, d'ailleurs), alors chaque cause a une cause, et ainsi de suite. Or, soit l'on remonte à l'infini, soit l'on admet qu'il existe quelque part une cause première, absolue, la cause de toutes les causes. Et c'est ce que nous appellerons Dieu. Si vous préférez remonter à l'infini, ça veut dire que vous admettez qu'il existe un concept transcendant, que l'on pourrait tout aussi bien appeler Dieu du reste.

Si pour toi la définition de Dieu se limite à être la cause première de l’univers, ça signifie que Dieu n’est pas forcément intelligent, n’a pas forcément créé l’univers de façon consciente ni selon un plan particulier, et n’existe plus forcément aujourd’hui. Ça s’éloigne beaucoup de ce à quoi la plupart des gens et des religions pensent lorsqu’ils parlent de Dieu, à tel point que je ne trouve pas vraiment pertinent d’appeler ça Dieu.

Giles a écrit :Si vous préférez remonter à l'infini, ça veut dire que vous admettez qu'il existe un concept transcendant, que l'on pourrait tout aussi bien appeler Dieu du reste.

Je ne vois pas très bien le lien là. Pourquoi une chaîne infinie de relation de cause à effet impliquerait-elle un concept transcendant (tu veux dire transcendant à cette chaîne de causalité)? Et si cette chaîne était une boucle?

Mais je suis d'accord sur le fait que logiquement il y a deux façons d'expliquer les choses (avec notre logique créée par quelques neurones qui ont la grosse limite d'être totalement contenus dans ce qu'ils essaient d'expliquer). Soit ce puits de relations de cause à effet a un fond (quelque chose d'immanent, qui contient ses propres causes), soit il en a pas. Dans les deux cas, ce n'est pas très satisfaisant pour l’esprit humain qui construit sa compréhension du monde en se basant sur le fait que tout à une cause, et qu'il vit dans un monde finit.

Mais vu comment l'esprit humain se perd et s'affole quand il s'agit de se poser cette question, on peut vraiment penser qu'on est comme une fleur qui essaierait de conceptualiser son existence : on a pas les moyens pour. Peut être que notre petite logique basée sur les relations de cause à effet est une manière trop restreinte d’appréhender les choses (mais on ne sait pas faire autrement)

@ Pasta: ma question était une demande d'affirmation: tu ne crois pas en Dieu d'après ce que j'ai pu lire quelque part sur le forum, d'où ma question pour confirmer ce fait.

Par rapport à Star Wars les questions posées ne sont pas pour y répondre mais bien par cet exemple illustrer mon explication mais aussi montrer l'influence assez impressionnante du Destin et du Libre-Arbitre tels que nous les concevons dans la réalité et présentés via cet exemple tout à fait concret qui met bien en valeur ces notions et leurs conséquences. De par cela on reviens à la question de départ, celle du topic en y tentant de donner une forme de réponse.

@ autres: le concept de Dieu comme étant à la fois Créateur et Création ne date pas d'hier. En fait, c'est un peu l'illustration du symbole de l'infini ou du Ruban de Moebius: à partir de quel point on créer et oû on fini?

@ Pasta: pour le déjà-vu, je n'adhère pas du tout à la théorie du cerveau qui fait des siennes. Justement, dans mon exemple cité, je dis bien ceci:

c'est la toute première fois qu'on voit et vit l'événement en question sans qu'il y ait eu une influence extérieure quelconque auparavant (photos, images, films, etc.).

et ce pour bien mettre en exergue l'absence de ce paramètre extérieure qui justifie inévitablement ce dysfonctionnement.

D'ailleurs si tu vois une femme pour la toute première fois de ta vie et que tu as cette sensation de déjà-vu et même de déjà-vécu, comment peux tu dire que ton cerveau divague, alors que tu n'a jamais vu depuis ta naissance jusqu'à ce moment précis cette femme là, ni furtivement, ni dans une revue, une photo, entendue son prénom ou ses caractéristiques physiques auparavant; et bien évidemment ni vécu la situation que tu vis à l'instant T (sensation d'entendre les mêmes phrases, de voir les mêmes mimiques, etc.).

C'est comme si tu me disais "j'ai le sentiment d'avoir déjà été au maracana" alors que je te fait la remarque que tu n'es jamais allé au Brésil et que tu n'a jamais vu ce stade en photo, à la tv, nul part et bien entendu que personne ne t'en as parlé (et pourtant tu connais ce nom, les caractéristiques techniques, le nombre de places, etc).

Alors, toujours le cerveau qui a trop fumé la moquette?

Dans Star Wars en effet, soit on pense que le personnage modifie le cours des choses mais foire en arrivant aux mêmes fins, soit (je penche pour la 2e explication) le destin est dès le début une répercussion de la vision, c est à dire qu il voit un futur déjà influencé par son rêve, dans ce cas évidemment il ne peut rien faire, la fatalité est complète. Bon, ça paraît une idée plus cinématographique qu en phase avec une réalité quelconque, et dont l inspiration peut venir des mythes anciens comme souvent dans SW : Dans la mythologie grecque, Ananké (en grec ancien Ἀνάγκη / Anánkê) est la personnification de la destinée, la nécessité inaltérable et la fatalité.

Pour le déjà-vu, je vois pas pourquoi il faudrait écarter les causes physiologiques, tel qu un arrêt très court de l activité cérébrale. Et l absence d influence me paraît difficile à établir, le physique, la voix ou façon de parler d une personne, comme bien d autres choses, peuvent faire remonter des choses lointaines sans qu on sache bien, tout comme un Proust chatouille un lieu enfoui avec de simples odeurs.

Hyperion a écrit :C'est comme si tu me disais "j'ai le sentiment d'avoir déjà été au maracana" alors que je te fait la remarque que tu n'es jamais allé au Brésil et que tu n'a jamais vu ce stade en photo, à la tv, nul part et bien entendu que personne ne t'en as parlé (et pourtant tu connais ce nom, les caractéristiques techniques, le nombre de places, etc).

Ca me paraît bon pour un film de sf, enfin même si Pasta prétendait ça, y en a bien qui jurent avoir parlé à Jésus, faudrait du concret (encore une fois, comment être sûr qu il n ait jamais vu le stade en photo ou à la tv?).

Hyperion a écrit :D'ailleurs si tu vois une femme pour la toute première fois de ta vie et que tu as cette sensation de déjà-vu et même de déjà-vécu, comment peux tu dire que ton cerveau divague, alors que tu n'a jamais vu depuis ta naissance jusqu'à ce moment précis cette femme là, ni furtivement, ni dans une revue, une photo, entendue son prénom ou ses caractéristiques physiques auparavant; et bien évidemment ni vécu la situation que tu vis à l'instant T (sensation d'entendre les mêmes phrases, de voir les mêmes mimiques, etc.).

C'est comme si tu me disais "j'ai le sentiment d'avoir déjà été au maracana" alors que je te fait la remarque que tu n'es jamais allé au Brésil et que tu n'a jamais vu ce stade en photo, à la tv, nul part et bien entendu que personne ne t'en as parlé (et pourtant tu connais ce nom, les caractéristiques techniques, le nombre de places, etc).

Alors, toujours le cerveau qui a trop fumé la moquette?

Bien sûr que oui. Il suffit que le cerveau classe ce que tu es en train de voir dans la case "souvenir" au lieu de la case "en cours". Du coup tu as instantanément l'impression de te souvenir de la scène, alors que tu ne l'as jamais vécue.

Hyperion a écrit : @ Pasta: ma question était une demande d'affirmation: tu ne crois pas en Dieu d'après ce que j'ai pu lire quelque part sur le forum, d'où ma question pour confirmer ce fait.

Effectivement, je ne crois pas en un dieu, mais j’ai du mal à faire le lien avec le reste de ton propos.

Hyperion a écrit : D'ailleurs si tu vois une femme pour la toute première fois de ta vie et que tu as cette sensation de déjà-vu et même de déjà-vécu, comment peux tu dire que ton cerveau divague, alors que tu n'a jamais vu depuis ta naissance jusqu'à ce moment précis cette femme là, ni furtivement, ni dans une revue, une photo, entendue son prénom ou ses caractéristiques physiques auparavant; et bien évidemment ni vécu la situation que tu vis à l'instant T (sensation d'entendre les mêmes phrases, de voir les mêmes mimiques, etc.).

Hé bien je peux dire que mon cerveau divague pour exactement toutes les raisons que tu viens de citer.

La sensation de déjà-vu est ce qu’elle est : une sensation. Il arrive que le cerveau se trompe.

Hyperion a écrit : C'est comme si tu me disais "j'ai le sentiment d'avoir déjà été au maracana" alors que je te fait la remarque que tu n'es jamais allé au Brésil et que tu n'a jamais vu ce stade en photo, à la tv, nul part et bien entendu que personne ne t'en as parlé (et pourtant tu connais ce nom, les caractéristiques techniques, le nombre de places, etc).

Alors, toujours le cerveau qui a trop fumé la moquette?

Si je pouvais citer toutes les caractéristiques d’un stade dont je n’ai jamais entendu parler auparavant, ce serait effectivement impressionnant. En revanche, si tu me citais toutes les caractéristiques du stade et que je te répondais qu’en réalité je savais déjà tout ça, ça le serait beaucoup moins.

Pasta a écrit :Si pour toi la définition de Dieu se limite à être la cause première de l’univers, ça signifie que Dieu n’est pas forcément intelligent, n’a pas forcément créé l’univers de façon consciente ni selon un plan particulier, et n’existe plus forcément aujourd’hui. Ça s’éloigne beaucoup de ce à quoi la plupart des gens et des religions pensent lorsqu’ils parlent de Dieu, à tel point que je ne trouve pas vraiment pertinent d’appeler ça Dieu.

Elle ne se limite pas à ça (saint Augustin lui-même a donné d'autres définitions et démonstrations de l'existence de Dieu), mais elle en fait partie.

Sinon, pour revenir au destin, et pour rester dans les exemples cinématographiques (bon sang vous citez Star Wars ép. III comme référence ! Franchement, je pensais pas me sentir vieux c0n aussi tôt, mais ça fait mal au cuI), le principe de destinée est en général abordé de deux manières :
- le destin n'existe pas. Cas classique, Retour vers le futur. Si tu reviens dans le passé, ça modifie le futur. Ce qui invalide l'idée de destin (c'est d'ailleurs la citation finale de Doc) : votre avenir est ce que vous en faites, il n'y a aucune ligne directrice suprême qui vous dirige.
- le destin existe. Cas classique, L'Armée des douze singes. Si tu reviens dans le passé, ça ne fera que valider ce qu'il se passe dans le futur, en fait ça y est même déjà inclus. Tout est déjà écrit et tous les efforts que tu pourras faire pour changer ça sont déjà aussi écrits et participent du résultat.

Bien sûr, comme il est impossible de voyager dans le temps, il est impossible de vérifier ces hypothèses, et leur illustration par des films reste purement ludique.

Personnellement je ne crois pas au destin, je crois à la tendance naturelle du cerveau humain à interpréter des coïncidences parfaitement banales sous l'angle du paranormal, parce que c'est plus facile. Notre esprit a une tendance naturelle à imaginer des solutions toutes faites plutôt que de réfléchir en profondeur aux causes cartésiennes. C'est humain, c'est charmant, mais ça ne doit pas trop nous pourrir la vie.

Je ne pense pas qu’on puisse à proprement parler de destin dans l’armée des douze singes. Il n’y a justement pas de force paranormale à l’œuvre.

Giles a écrit : Personnellement je ne crois pas au destin, je crois à la tendance naturelle du cerveau humain à interpréter des coïncidences parfaitement banales sous l'angle du paranormal, parce que c'est plus facile. Notre esprit a une tendance naturelle à imaginer des solutions toutes faites plutôt que de réfléchir en profondeur aux causes cartésiennes. C'est humain, c'est charmant, mais ça ne doit pas trop nous pourrir la vie.

Je partage assez cette vision, je crois fortement en la capacité du cerveau humain à (sur-)interpréter, voire à tordre la réalité, pour trouver une explication non seulement rationnelle, mais compréhensible, à tout ce qui nous arrive (eh oui, c'est rassurant d'avoir l'impression de tout comprendre !). Comme nous avons de toute évidence des capacités certes importantes, mais avant tout limitées, les erreurs d'interprétation sont certainement courantes.

Mais est-ce finalement si important que cela ? Je crois que, ce qui compte vraiment, c'est d'agir en essayant d'avancer dans une direction qui nous semble bonne, tendant vers une certaine harmonie dans notre existence. Cela demande de bien se connaître. Je dirais pour ma part que peu importe que l'on croie ou non au destin, du moment que cette croyance (ou pas) n'entrave pas ce cheminement !

Sans cette tendance humaine, ancienne et universelle, les mythologies n'existeraient pas.