Virginité tardive

Bonjour @gziwru.

Tu m'avais envoyé un e mail privé, auquel je veux bien te répondre, mais tu ne m'as pas donné votre adresse e mail. Pourrais tu me l'envoyer, s'il te plait ?
Je te remercie d'avance.
JB

Concernant le message d'Amaz du 15/01/2023.

"Les politiciens s'immiscent déjà bien assez dans nos vies personnelles, pour en plus de ça, se préoccuper de la façon dont les gens accèdent à la sexualité,

Les politiciens devraient avant tout s'occuper des services régaliens. Il y a des affaires qui ne touchent pas à la politique et dépasser cette frontière, c'est rentrer dans la sphère privée."

Nous n'avons pas la même conception des choses.
Je pense que c'est une question politique parce qu'une sexualité plus facilement accessible = une société plus cool parce que moins d'agressivité et moins d'inégalités.

La possibilité d’accéder à la sexualité ou non est une source d'inégalité et donc de jalousie pouvant mener à la violence.

Dans le couple monogame. Une femme peut en tuer une autre parce qu'elle soupçonnes celle-ci d'être la maîtresse de son compagnon et s'imagine qu'elle va lui piquer celui-ci (Une femme en arrivant au meurtre est pour moi un signe de possessivité dans ce contexte et donc j'utilise le verbe piquer).
Si on arrivait à dépasser le couple monogame tradi , il y aurait moins de meurtre pour ce genre de choses et on arrêterait de considérer les autres comme des possessions.

Je pense que la plupart des gens voient leurs amant(e)s ou / et amours comme des possessions même s'ils refusent de l'admettre. Je pense qu'il faut arriver à voir l'autre comme un être humain avec ses désirs pouvant faire des choses avec d'autres sans voir ça comme une trahison. l'Exclusivité est une source de jalousie et donc de souffrance inutile.

Je pense que si les gens avaient plus de partenaires et plus de relations sexuelles. La société irait mieux.
Je pense qu'au fond les humains ne sont pas si différents des bonobos et que le sexe pourrait servir de catalyseur social de manière plus ouverte.

Il y a souvent des conflits qui sont en partie d'ordre sexuel avec le refus de l'admettre.
Par exemple , on peut avoir un homme et une femme qui peuvent avoir envie de coucher ensemble mais les deux refusent de l'admettre face à l'autre refusant le désir interdit (Ils sont en couple chacun de leurs côtés) et ils refusent même de l'admettre au fond d'eux-mêmes.
Ça risque de déboucher sur un conflit entre les deux parce que l'autre est l'objet d'un conflit interne (Le refus d'avoir envie de l'interdit) qu'ils ont chacun de leurs côtés.

S'ils pouvaient admettre ce désir et passer à l'action ou pas. Le conflit interne de chacun ainsi que le conflit entre-eux n'aurait pas lieu.

Du pain et des jeux. C'est la base pour réduire les problèmes quand on est dans l'incapacité de s'occuper de certains problèmes ou que l'on a difficilement la capacité de s'en occuper.

La majorité des gens se fichent des problèmes touchant notre société en s'occupant uniquement de leurs problèmes persos en oubliant que leurs problèmes persos ont des liens avec des problèmes plus importants que leurs vies.

C'est regrettable mais il en est ainsi.
Ce n'est pas avec eux que l'on va construire un autre modèle de société et il leur faut donc du pain et des jeux histoire de les occuper pour éviter qu'ils se rebellent. C'est triste à dire mais la plupart des gens se satisfont de ça.

Moi , je veux essayer de changer les choses à mon niveau en essayant de faire réfléchir les autres même si je sais qu'à l'échelle de la société ça ne changera rien. J'ai des idées originales et je ne garantis pas qu'elles marcheraient en pratique.

Le fait qu'une question est politique ne veut pas dire que c'est nécessairement du rôle des politiciens de s'en occuper.
Chacun de nous a un rôle à jouer aussi petit soit t'il.



"Ça ne revient pas au même résultat ?, dans un sens, si tu souhaites l'accès à la sexualité pour tous ça revient à dire que le sexe est un dû, presque un droit.

Franchement, on a déjà bien assez à faire comme ça rien qu'en s'occupant de nos cas personnel, si en plus, on doit s'occuper de l'ensemble de la vie sexuelle des Français, on ne s'en sortira pas."

La sexualité n'est pas un dû ou un droit. Il faut que toutes les parties soient consentantes.
Il faut changer les mœurs pour que ce soit plus simple.

Je rêve d'une société où l'on se fiche de avec qui tu couches quelque soit le genre de l'individu et la nature de la relation.
Du moment , qu'il remplis les conditions légales et médicales pour consentir à un rapport sexuel. On devrait s'en ficher de qui est ton partenaire mais c'est loin d'être le cas.

Je rêve d'une société avec des lieux gratuits pour trouver des partenaires sexuelles conçu explicitement pour ça.
Il suffirait d'y aller puis ceux n'étant pas intéressés n'auront qu'à dire "non" à une proposition sans que le demandeur insiste.
Je pense que ce serait un bon moyen pour lutter contre le capitalisme dans la sexualité des gens (Sites de rencontres par exemple) en plus d'être une oeuvre de salubrité publique.



"Il n'y a pas de nécessité d'être asexuel pour être capable de se passer d'une vie sexuelle active. Et par pitié, ne confondons pas plaisir solitaire et plaisir à deux, si un gars ressent le besoin de se masturber trois fois par jours, grand bien lui fasse, mais ce n'est pas pour autant qu'il doit prétendre à avoir des relations sexuelles à deux.

Dans un cas, ça ne touche que l'individu en lui-même et sa vie sexuelle en solitaire n'a de répercussion que sur sa petite personne, et de l'autre, ça touche deux personnes et rien que ça, ça change la donne.

Et je dirais aussi qu'il faut cesser de fantasmer la vie sexuelle d'autrui par-exemple, la vie sexuelle dans un couple c'est fait comme pour tout de haut et de bas, le désir évolue avec les années, arrêtons d'imaginer qu'être en couple = copuler H24 "

Tu me parles de capacité de se passer une vie sexuelle active. Moi , je te parles d'envie.

Je connais quand même la différence entre la vie sexuelle solitaire et celles à deux.
L'une peut se faire seule. L'autre nécessite le consentement de l'autre et de faire attention à prendre soin de l'autre.

Je ne fantasme pas la vie sexuelle d'autrui. Je sais bien que des couples peuvent ne pas avoir de relations sexuelles pendant des années.

Ajouté 59 minutes 51 secondes après :
Concernant le message de deadwood du 15/01/2023.

"Quand un nombre certains de personnes te crient dans le brouillard que tu te plante de direction t'est certes pas obligé de les croire (et effectivement parfois elles ont pas forcément et complétement raisons), cela dit même si majorité n'est pas toujours synonyme de vérité, penser que tu sais toujours mieux que tout le monde, seul contre tous et systématiquement essayer de le prouver par des acrobaties c'est quand même te donner beaucoup de crédit pour quelqu'un qui galère autant.

Je ne prétends pas que je sais mieux que les autres.

Par contre , il manque des éléments aux autres concernant la compréhension de ma situation et donc il faut bien que je m'explique pour que l'on comprenne mieux au vu de l'impossibilité de tout dire parce que ça ferait la taille d'un essai.
Ce serait plus simple si s'était des conversations en face à face.



"Donc je te dit que c'est un site généraliste, et tu viens me redire que c'est un site destiné aux plan cul.
C'est un site que je fréquente régulièrement depuis 10 ans, je pense bien le connaitre ..."

Je pense que là c'est toi qui a les compétences concernant ce site.
Ce n'est pas moi qui aient les compétences.
Je n'ai pas prétendu avoir celles-ci.

Ce site est payant je suppose. À moins que je me trompe.



"Je t'ai d'autre part fait part d'un sondage qui fait état de tout ce que recherchent les gens sur ce site, et tu vois bien que globalement le plans cul pur et dur n'est pas l'option principale retenue par les Femmes.

Le fait que le site permette très clairement de choisir pas mal d'option à ce niveau laisse déjà supposer que son positionnement n'est pas principalement axé sur le sexe."

Les stats ne détaillent pas si ce sont des relations romantiques ou des amitiés sexuelles qu'elles veulent.
Long terme ça veut tout dire et rien dire.



"Le fait que ce soit un site dont le premier critère/mécanisme de matching corresponds à la possibilité de répondre (ou pas) à des milliers de questions d'ordre générales sur la vision de la vie, du couple, de la politique , de la famille etc n'indique clairement pas non plus un positionnement purement sexuel (perso si je cherche que du sexe ça n’importe absolument pas que micheline soit féministe qu'elle croit au pastafarisme ou n'aime pas ranger sa chambre)."

S'il y a des questions. Ça le démontre. Je n'avais pas réfléchis à ça.



"Je comprends pas comment tu peu dire ça et d'autre part dire que tu espère trouver une amitié sexuelle.
Pour moi si on met de coté le sexe (qui est pour le coup en plus fonction d'un degré d'attirance), la grosse variable entre l'amitié et l'amour se caractérise par un degré d’attachement plus ou moins prononcé et un coté viscérale instantané ou pas probablement induit ou pas en fonction de réponse hormonales . Du coup je vois mal comment tu peu espérer l'un et complétement exclure la possibilité de l'autre. Sauf si tu part du principe que ce serait une amitié à sens unique ou l'autre s’attache à toi et que toi de ton coté tu feint."

Il n'est pas question de feindre.

Je pense déjà commencer par des plans culs sans lendemains (Principalement des femmes cis) puis plans culs réguliers (D'autres personnes que celles avec qui on a eu des plans sans lendemains) avant de commencer à chercher des amitiés sexuelles (D'autres personnes que celles avec qui on a eu des plans réguliers) que je ne trouverais peut-être jamais.



"J'ai fait plusieurs rencontres sérieuses qui ont toutes faillis déboucher sur des relations amoureuses mais qui n'ont pas fonctionné. dans la plupart des cas les nanas en face étaient prêtes à tenter le coup, mais moi je voyait que ça n'allais probablement pas coller sur le long terme et j'ai coupé court avant qu'on en arrive a quelque-chose de plus intime, par honnêteté, respect et aussi peut être un peu par peur de l’échec.
Pour autant que je n'oublie personne on parle de 6 nanas en 10 ans, avec des rencontres qui ont duré de quelques semaines a quelques mois."

6 nanas (Je suppose que tu as couchés avec elles même si la phrase où tu dis que tu as coupé court avant de passer à quelque chose de plus intime n'est pas clair) + la one shot + une relation suivie de quelques mois + ta première fois. C'est un total de 9 partenaires sexuelles.
Tu as presque atteint la moyenne nationale si j'ai bien compris ton message. C'est excellent pour un VT.
La moyenne nationale est d'environ 15 partenaires pour un homme au cours d'une vie.

Je te dis ça pour te dire que malgré la VT tu t'en sors bien par rapport aux normes attendues.
Je ne dis pas qu'il faut suivre la norme mais je fais le constat que tu t'en rapproches.

Actuellement , j'ai couché qu'avec des hommes et il y en a 3 au total.

"Je vais rajouter une autre anecdote rapport au consentement "éclairé" je sais pas comment j'ai pu oublier de parler de ça alors que ça touche à une problématique qui te concerne peut être.

La dernière femme que j'ai fréquenté, c’était il y a un an, était visiblement un peu traumatisé par sa précédente relation, son compagnon lui avait apparemment caché qu'il était dans le spectre autistique et pour une raison dont je ne me rappel plus il a fini par le lui dire et elle s'est sentie terriblement trahi (je trouve que c'est légitime).
Alors j'ai bien compris que le contexte n'est pas le même puisqu'il s’agissait la d'une histoire e destinant à durer et que toi ce n'est pas ta perspective, mais ça me parait pas anodin pour illustrer comment ce genre de choses peut être perçu par l'autre."

Pour un plan cul sans lendemain ou un plan cul régulier. On peut se permettre de ne pas le dire.
Une amitié sexuelle c'est une autre histoire.

Ajouté 2 minutes 27 secondes après :

JBK27 a écrit :Bonjour @gziwru.

Tu m'avais envoyé un e mail privé, auquel je veux bien te répondre, mais tu ne m'as pas donné votre adresse e mail. Pourrais tu me l'envoyer, s'il te plait ?
Je te remercie d'avance.
JB

Je m'occupe de ça.

gziwru a écrit :Ce site est payant je suppose. À moins que je me trompe.

Comme la grande majorité des sites il y a une formule gratuite et des formules payantes.
La formule gratuite permet déjà d'envoyer et de lire des messages, de consulter les profils des femmes etc..
Les formule payante apportent des fonctions dont à mon avis on peu se passer comme le fait de consulter la liste des visites sur ton profile ou des filtres de recherche. les formules sont assez cher (ce n'était pas le cas il y a quelques années).

gziwru a écrit :Les stats ne détaillent pas si ce sont des relations romantiques ou des amitiés sexuelles qu'elles veulent.

Ces données sont disponibles sur le sites si tu a envie de faire tes propres stats n'hésite pas !

gziwru a écrit :Il n'est pas question de feindre.

Metton l'aspect sexuel de coté, du coup tu espère pouvoir développer un sentiment amical mais exclue la possibilité de développer un sentiment amoureux (tu pense pouvoir faire la différence facilement et/ou t'empêcher de passer de l'un a l'autre ? Ou alors tu espère qu'une femme serait prête à s'engager dans une relation amicale avec toi tout en étant consciente que ce sentiment n'est pas partagé ?

gziwru a écrit :(Je suppose que tu as couchés avec elles même si la phrase où tu dis que tu as coupé court avant de passer à quelque chose de plus intime n'est pas clair)

Le terme "relation intimes" est bien un euphémisme courant pour parler de relation sexuelles. Je n'ai couché avec aucune des ces 6 femmes, sachant qu'elle cherchaient pour la plupart quelque chose de "sérieux", sauf contre indication, pour moi avoir, avoir des relations sexuelle dans cette configuration corresponds à une certaine forme d'engagement tacite, engagement qui me paraitrait déloyale et moralement douteux si j'ai des gros doute quand à mon envie ou capacité à l'honorer.

deadwood a écrit : ↑16 janv. 2023, 08:45 Le terme "relation intimes" est bien un euphémisme courant pour parler de relation sexuelles. Je n'ai couché avec aucune des ces 6 femmes, sachant qu'elle cherchaient pour la plupart quelque chose de "sérieux", sauf contre indication, pour moi avoir, avoir des relations sexuelle dans cette configuration corresponds à une certaine forme d'engagement tacite, engagement qui me paraitrait déloyale et moralement douteux si j'ai des gros doute quand à mon envie ou capacité à l'honorer.

Dans ce cas je te conseille de ne pas cocher l’option hookup au risque d’être zappé par des femmes qui recherchent du sérieux.

gziwru a écrit : ↑15 janv. 2023, 07:37 Dans mon cas. Je n'ai pas eu de contacts sexuels depuis presque 10 ans. Ce n'est pas comme si j'étais un type ayant la possibilité d'avoir accès facilement à du sexe. Donc , il n'y aucuns préjudices en terme de prise de risques si j'omets mon orientation.

Peut-être, mais tu parlais d'un point de vue général en avançant que 1/ toujours mettre le préservatif rend un gay/bi aussi safe que n'importe quel hétéro, 2/ ce n'est pas très défendable de sélectionner sur l'orientation sexuelle. Même si tu n'admets pas ton erreur, j'espère que ça t'aura fait un peu réfléchir.

Amelie a écrit : ↑16 janv. 2023, 18:50 Dans ce cas je te conseille de ne pas cocher l’option hookup au risque d’être zappé par des femmes qui recherchent du sérieux.

Yup, je suis toujours assez transparents sur ce que je recherche.
J'ai testé des fois sur différents site d'être moins "restrictif", parceque dans l'absolu les plans cul ou les histoires courtes, à ce moment la je me disait "pourquoi pas ? On sais pas sur quoi ça peut déboucher" et que je ne voulais pas non plus mettre la pression à une eventuelle partenaire. Mais la je suis dans les dernières année où je considère la perspective de fonder une famille possible acceptable et responsable du coup je me concentre sur l'essentiel (au risque de rater d'autres occasions de belles rencontres)

Concernant le message de deadwood du 16/01/2023 à 08h45.

"Metton l'aspect sexuel de coté, du coup tu espère pouvoir développer un sentiment amical mais exclue la possibilité de développer un sentiment amoureux (tu pense pouvoir faire la différence facilement et/ou t'empêcher de passer de l'un a l'autre ? Ou alors tu espère qu'une femme serait prête à s'engager dans une relation amicale avec toi tout en étant consciente que ce sentiment n'est pas partagé ?"

Tu parles à un type qui est vraiment aromantique.
En plus de ça. J'ai une aversion pour les relations romantiques.

Il ne risque donc pas d'y avoir une confusion entre l'amour romantique et l'amitié.

Le fait que je sois aromantique ne m'empêche pas d'avoir des sentiments même s'ils sont amicaux.

Il est fortement improbable que j'ai un jour une amitié sexuelle avec autrui que ce soit une femme cis , homme cis , femme trans , homme trans , personnes non-binaire (Ce terme parapluie regroupent des genres multiples comme les agenres , le spectre demigenre comme par exemple les demiboys et demigirls , bigenres etc...) déjà que je n'arrive pas à avoir de plans culs.

Aujourd'hui , je fus sur un site de rencontre. J'ai trouvé une personne intéressante (Un homme cisgenre se travestissant) mais il était trop loin de moi.
Je ne vais pas faire deux heures de route en transport en commun pour un travesti alors que j'aurais d'autres opportunités pour un plan cul avec un trav vu que c'est plus facile à trouver que d'autres types de plans.

Je n'ai pas envie d'arriver à un RDV et être incapable de satisfaire l'autre parce que trop épuisé par les transports (Déjà que je n'aime pas trop ça surtout quand ce sont des trajets inconnus. Si c'est un trajet connu je me sens suffisamment à l'aise. Je pense que je ferais le trajet quelques jours avant le RDV quand j'aurais l'occasion de voir quelqu'un histoire de me préparer au mieux au RDV et ne pas me contenter de la théorie concernant le trajet).
L'autre n'est pas un objet et il faut penser à son plaisir et pas uniquement au mien.

Si s'était une femme cis. Là , j'avoue que je m'y serais rendu un jour avant le RDV puis prendre une chambre et attendre.
Une opportunité avec une femme cis est tellement rare que là c'est diffèrent.

Aussi , j'ai trouvé un gars cisgenre mais il refuse les rencontres à l'hôtel.
Dans ma situation je ne peux pas recevoir ne vivant pas seul. De plus , même si s'était possible je ne ferais pas venir un inconnu chez moi.
Je ne veux pas aller chez un inconnu.

Si s'était une femme cisgenre ou un couple hétéro/bi.
Je n'aimerais pas l'idée d'aller chez l'autre mais je devrais faire une concession (Une opportunité rare vaut le coup du risque en étant prudent) en calculant mon coup.

Je n'aime pas l'idée d'aller chez des personnes inconnues pour des raisons de sécurité mais si on a l'opportunité avec un couple ou une femme cis. Il faut revoir le risque.

gziwru a écrit :Tu parles à un type qui est vraiment aromantique.
En plus de ça. J'ai une aversion pour les relations romantiques

Je veux biens que tu m'explique selon toi en quelques mot ce qui différencie pour toi l'amour de l'amitié.

Concernant le message de deadwood du 16/01/2023 à 20h01.

Sans vouloir être indiscret. Pourquoi tu veux fonder une famille ?

Perso , ne voulant pas d'enfants pour diverses raisons (Incapacité financière , incapacité émotionnelle à gérer le stress avec mes potentiels enfants , réchauffement climatique et ne veux pas que mes enfants en souffrent etc...) je me demande pourquoi les gens veulent des enfants.

Si là , maintenant tu avais un enfant. Tu as 46 ans. Ça signifie que tu auras 61 ans quand il aura 15 ans.
C'est déjà difficile pour des quarantenaires de gérer un ado et ça l'est encore plus pour des soixantenaires en général.

As-tu pensé au fait que l'enfant peut avoir un handicap non détectable durant la grossesse ?
Étant très intéressé par la question du handicap étant très politisé à ce sujet.

Je te demandes si tu pourrais supporter de voir ton enfant souffrir et les institutions le laissant sur le carreau ou proposant des choses inadaptées ?

Je suis possiblement autiste.
Je paye encore les conséquences de choses inadaptées que j'ai eu.

Je n'ai jamais eu à prendre des médicaments psychiatriques et je ne fus jamais hospitalisé en psy mais je suis traumatisé par la psychiatrie.

Je me souviens de comment une psychologue disait que je ne pourrais jamais faire certaines choses (Ce sont des choses qu'aujourd'hui je fais) ainsi que de d'autres choses.

J'ai réussis à battre les pires pronostics. Ma vie est une vie qui selon les normes sociales de la société est une vie de m€rÐe.

Je réponds que selon les normes c'est le cas mais que j'ai obtenu bien mieux que les pires pronostics et que c'est déjà pas mal d'en être arriver là où j'en suis.

J'ai une pensée pour ceux qui se sont laissés mettre la laisse par les institutions (C'est une métaphore) et qui au final ont finis institutionnalisé.

Je ne me suis pas laissé faire en osant montrer mes dents (Métaphore) et j'ai donc une vie bien meilleure que beaucoup d'autistes ou assimilés qui se sont laissés dominer par les institutions.

Ajouté 7 minutes 15 secondes après :

deadwood a écrit :

gziwru a écrit :Tu parles à un type qui est vraiment aromantique.
En plus de ça. J'ai une aversion pour les relations romantiques

Je veux biens que tu m'explique selon toi en quelques mot ce qui différencie pour toi l'amour de l'amitié.

Il y a plusieurs niveaux d'amour romantique (L'amitié est une forme d'amour même si ce n'est pas de l'amour romantique) et d'amitié (Une forme d'amour parmi d'autres. Il existe aussi l'amour familiale comme aimer ses parents et ses frères et sœurs d'une manière dite normale. Il existe d'autres formes d'amour comme l'amour de sois et j'en passe).

Je ne peux pas définir la différence entre l'amour romantique et l'amitié sexuelle en quelques mots.
Je ne sais pas synthétiser.

gziwru a écrit : ↑16 janv. 2023, 22:45 Sans vouloir être indiscret. Pourquoi tu veux fonder une famille ?

Alors sans faire une dissertation : pour laisser quelquechose de moi et de ceux qui m'ont précédés.Parceque j'ai reçu beaucoup d'amour de mes parents et un environnement familliale épanouissant sous pas mal d'aspect et que j'aimerai reproduire ce schéma. Pour transmettre des valeurs des idées , une certaine façon d'appréhender le monde. Parceque je suis le dernier de ma lignée que mes grands parents se sont donné beaucoup de mal pour faire en sorte que leurs familles ne disparaissent pas et que j'ai une certaine responsabilité vis à vis d'eux.
Ca c'est des raison très perso, cela dit je pense que la parentalité prends tout son sens dans le cadre d'un couple et d'une envie réciproque. Je pense que c'est une aventure qui donne un sens particulier à un couple et autant que possible j'aimerai bien que ce soit quelquechose d'important pour ma future vie de couple.

gziwru a écrit : ↑16 janv. 2023, 22:45 Si là , maintenant tu avais un enfant. Tu as 46 ans. Ça signifie que tu auras 61 ans quand il aura 15 ans.
C'est déjà difficile pour des quarantenaires de gérer un ado et ça l'est encore plus pour des soixantenaires en général.

Je suis conscient de tout ça, cela dit on ne fait pas des enfants pour que fe soit "facile" sinon personne n'en ferait.

gziwru a écrit : ↑16 janv. 2023, 22:45As-tu pensé au fait que l'enfant peut avoir un handicap non détectable durant la grossesse ?

Oui,ma réponse pourrait rejoindre la précédente : on ne fait pas des enfants en mesurant les risques sinon l'espèce serait éteinte.

gziwru a écrit : ↑16 janv. 2023, 22:45Il y a plusieurs niveaux d'amour romantique (L'amitié est une forme d'amour même si ce n'est pas de l'amour romantique) et d'amitié (Une forme d'amour parmi d'autres. Il existe aussi l'amour familiale comme aimer ses parents et ses frères et sœurs d'une manière dite normale. Il existe d'autres formes d'amour comme l'amour de sois et j'en passe).

Je ne peux pas définir la différence entre l'amour romantique et l'amitié sexuelle en quelques mots.
Je ne sais pas synthétiser.

Je considère qu'il y a un seul sentiment amoureux, que l'amitié et l'amour "romantique" sont des variation du même sentiment avec peut être des niveau d'attachement différents.
L'amour familliale aussi pour moi fait partie de ce spectre.

J'ai d'autre part un peu de mal à comprendre coment tu peut être sur de cette différence puisque qu'a l'évidence tu n'a jamais connu l'amour romantique ?
Le raport aux sentiment ne peut selon moi s'étudier qu'en présence ou à posteriori de ceux ci et pas par le biais de "on dit" ou de déductions logiques.