Virginité tardive

Genisa a écrit :C'est la seule ligne de mon message qui te semble digne d'une réponse ; peut-être parce que tu n'as pas vraiment d'arguments pour le reste?

Parce qu'à nouveau, comme tu le montres ici, tu me vois comme quelqu'un à contredire quoiqu'il arrive. Je vois pas l'intérêt de parler si c'est pour faire ça.
Et t'arrives à dire ça alors que j'ai dit clairement que j'étais d'accord avec certains passages, raison de plus de pas reprendre le reste.

J'ai répondu à Lux sur l'intégralité de ses messages alors qu'elle était pas en accord avec ce que je disais.
Le coup du "tu réponds pas car t'as pas d'arguments", ça marche pas.

Illustration :

Genisa a écrit :Et tu n'expliques pas pourquoi c'est "pas forcément génial". De ce que je vois, l'opposition féminin/masculin a beaucoup servi à justifier la supériorité d'un genre par rapport à l'autre. Enfermer les gens dans des cases ne les aide pas à s'épanouir non plus, aux dernières nouvelles.

Là, quoi que je réponde, j'ai pas le droit d'aller à l'encontre de ton avis sinon je soutiens l'oppression des femmes.
Donc non, j'ai pas envie de parler avec toi avec ce genre de chantage, désolé.

SnapBack a écrit :On peut être un père aimant... sans se faire marcher sur les pieds.

Ma mère, par exemple, n’est pas du tout tactile ou câline alors que c’est censée être une compétence féminine (je sais l’embêter parfois ) mais j’ai eu une enfance joyeuse. Elle a toujours su se faire respecter et elle m’aide encore beaucoup... Je ne pourrais jamais l’aider comme elle l’a fait pour moi.

Y compris mon père, un papa plus traditionnel mais avec qui je partageais beaucoup de choses.
C’est juste une autre forme d’affection mais lui était plus réservé, introverti.

Tu sais, beaucoup de choses connotés « filles » ne le sont pas aussi. On a longtemps détesté la Barbie et ses mensurations irréalistes, enfant... alors que les hommes bavent sur le corps des femmes et ne s’en privent pas pendant l’amour. Pourtant, Barbie, ce n’est pas pour les petits mecs ! Sans compter les figurines d’héroïne d’anime que je possède...

Jouer à la dinette avec sa fille ne fera pas enlever ta virilité
Soigner ses enfants, je pense que c’est la base mais d’autres personnes en parleront mieux que moi.

Un père aimant avec de l'autorité, ce n'est pas ce que j'appelle un papa gâteau. On est d'accord au final.

Lux a écrit :Sauf que l'inné empêcherait complètement les sociétés matriarcales, parce que chaque individu naissant dans une société donnée aurait alors des caractéristiques spécifiques en fonction de son sexe biologique. En ce sens, la société matriarcale n'aurait pas pu perdurer si la question était vraiment hormonale ou innée.

Je trouve pas. Il y a tellement de facteurs qui font qu'une société se développe de telle façon qu'il n'est pas surprenant que dans certains climats, avec certaines populations et certaines ressources, ça ait pu fonctionner. On sait que toutes les ethnies n'ont pas le même profil hormonal, ce qui rejoint le nombre déjà colossal des variables à prendre en compte...
Et par dessus ça, comme tu l'as dit l'effet de la biologie est limité, donc il est fort possible que certaines de ces cultures aient pour des raisons inconnues réussies à être compatibles avec celles-ci, ou à les "contredire" sans que ça pose de problème.

Lux a écrit :A mon sens, en termes de raisonnement, le plus logique est de voir que la force physique (qui est pour le coup liée aux hormones) a poussé les hommes à prendre le pouvoir dans de nombreuses sociétés mais que rapidement c'est bien la culture qui a conditionné les "différences" hommes-femmes.
A l'époque préhistorique, il y a fort à parier qu'une femme savait quasiment aussi bien qu'un homme chasser et cueillir, notamment pour des raisons logiques de survie. Les tâches n'ont pas été divisées "naturellement", c'est bien un fait culturel. Il suffit de regarder les autres espèces de mammifères : tout le monde ne divise pas les tâches de la même manière, quand bien même la femelle élève les petits.

Je suis du même avis. Le dimorphisme sexuel est faible chez les humains, donc comme tu dis il y a fort à parier que les femmes n'avaient pas grand-chose à envier aux hommes.
Mais ce dimorphisme était tout de même présent, et je pense que c'est à cause de ces petites différences que les rôles se sont répartis : ils ont vu que les hommes étaient un peu plus forts, et que c'était du coup plus pratique de laisser celles qui enfantaient en sécurité, pour accoucher et élever les enfants. C'est très grossier et réducteur présenté comme ça (parce qu'il y a pas besoin d'aller chercher loin géographiquement ou historiquement pour trouver des femmes qui travaillent) mais c'est l'idée.
Ce qui rejoint ce que je disais : c'est culturel mais basé sur un fond de biologie, même minime.
Je suis pas très friand des animaux pour évaluer l'humain, c'est pour ça que je ne parle jamais d'autres espèces.

Lux a écrit :Mais le féminisme c'est effectivement aussi en finir avec les injonctions au courage et à la virilité qui sont à mon sens complètement nocives pour les hommes. Là-dessus, je suis d'accord avec toi, et ça se dit quand même de plus en plus.

Les injonctions sont foireuses, oui.
Ceci dit, le courage et la virilité sont de très belles valeurs, qu'il faudrait transmettre à n'importe quel humain tant elles sont profondes. Dommage qu'elles soient si mal définies et aient été résumées à des âneries (pleurer devant un film, un tour de bras ou enchaîner les meufs, sérieux...), elles me rappellent le concept de Surhomme de Nietzsche.

Lux a écrit :Excuse-moi mais il est quand même aisé de voir ce que des cultures différentes peuvent produire comme civilisations... va faire un tour au Louvre, tu verras de quelles manières on représentait les dieux, le féminin et le masculin dans diverses civilisations et tu verras que ça n'a strictement rien à voir. La culture reste un fait difficilement explicable par la biologie ; il n'y a strictement aucun rapport entre une sculpture de divinité maya et une sculpture de divinité grecque. Pourtant, c'étaient des hommes et des femmes avec des cerveaux et des hormones à peu près formés de la même façon.

J'ai franchement pas de réponse à ça.
J'ai pas la culture nécessaire en ce qui concerne l'art et les religions de ces civilisations pour avoir un avis sur la question, que ce soit pour approuver ou non.

Lux a écrit :Tu penses vraiment qu'un petit garçon élevé comme une fille, avec des robes, du rose, des poupées et des Barbie ne sera pas plus enclin à l'empathie et à l'envie de paternité qu'un homologue élevé avec GI Joe et des jeux de plein air ?

Si, évidemment.

Lux a écrit :Sauf que la question de la majorité reste biaisée dans le sens où il est compliqué de dévier de la norme, même lorsque celle-ci commence à être acceptée. On voit de plus en plus de femmes qui disent ne pas vouloir d'enfants ; c'était strictement impensable il y a quelques décennies. Les comportements et les attitudes se modifient aussi en fonction de ce qui est culturellement acceptable ou non.
Le biais à la naissance, tu ne pourras jamais le prouver. En revanche, il semble très évident que la culture nous modèle de façon extrêmement forte.

Vrai.

J'ai adoré ton texte. C'est très beau de sincérité.
Merci de l'avoir partagé ici.

Axoum a écrit :Ceci dit, le courage et la virilité sont de très belles valeurs, qu'il faudrait transmettre à n'importe quel humain tant elles sont profondes. Dommage qu'elles soient si mal définies et aient été résumées à des âneries (pleurer devant un film, un tour de bras ou enchaîner les meufs, sérieux...), elles me rappellent le concept de Surhomme de Nietzsche.

Vis-à-vis de quoi il faudrait davantage louer le courage et la virilité?

Quand je regarde autour de moi, je vois des gens qui ne trouvent pas forcément de solutions à leurs problèmes tous seuls, mais qui sont plus que courageux pour la grande majorité... Et d'ailleurs, j'ai l'impression qu'on se sert de ce prétexte depuis trop longtemps ("ah il faut être courageux dans la vie"), afin de pseudo-justifier le fait qu'on se sacrifie excessivement en vérité (souvent pour enrichir les autres et une certaine minorité).

Ah, cette bonne vieille idée comme quoi on chercherait à effacer les genres ou à les fondre l'un dans l'autre (blagues salaces mises à part)...

Quant à la virilité, à supposer qu'on arrive à se mettre d'accord sur sa définition, je ne vois même pas l'intérêt de se demander si on l'a ou pas. Je me sens homme, et ça me suffit largement.

VACN a écrit :Ah, cette bonne vieille idée comme quoi on chercherait à effacer les genres ou à les fondre l'un dans l'autre (blagues salaces mises à part)...

Pour moi, ce serait même le contraire avec les genres nuancés.

Les cisgenres, les non-binaires, etc. On admet que malgré une tendance générale, il y a une place pour d’autres personnes... mais dans un monde bati pour deux genres distincts, ce doit être très dur. On ira bien douter de la virilité d’un homme homosexuel sous prétexte qu’il aime les garçons.

VACN a écrit :Quant à la virilité, à supposer qu'on arrive à se mettre d'accord sur sa définition, je ne vois même pas l'intérêt de se demander si on l'a ou pas. Je me sens homme, et ça me suffit largement.

C’est principalement des traits physiques pour moi... et encore je ne pense pas que ce soit suffisant car même-là, ce n’est pas encore commun pour tous les hommes. Tout comme certaines femmes qui ont vraiment une allure garçonne ou androgyne.

Peut-être que le terme est devenu désuet ?

Au niveau des hormones, la testostérone rend plus agressif dans le sens compétitif et ça a été vu sur d’autres mammifères comme des rats, c’est un stéroïde anabolisant naturel (un vrai dopant ). Malgré une éducation qui tend à établir des équivalences justes, n’oublions pas l’apport de la testostérone dans le corps de l’homme (grâce au sport et à la nutrition). Elle est d’ailleurs responsable de la calvitie, en excès et conditionne notre santé sexuelle.

Pour les femmes désirant devenir des hommes, elles doivent procéder à des injections car la testostérone est produite par les testicules chez les hommes cisgenres. Les ovaires en produisent mais en moindres quantitées.

On trouvera des femmes battantes aussi mais la testostérone joue un grand rôle dans le fonctionnement d’un homme.
Un manque de testostérone peut ne pas te faire bander... elle conditionne la libido.

@Azrael
J'ai pas compris la question. Je trouve que ce sont de belles valeurs à transmettre et qu'elles permettent à l'humain de s'élever.
Y a quoi à rajouter ?

Et ouais pour le courage tu as raison, je parlais pas de ce genre de manipulation mais c'est là aussi oui.

@VACN
T'es du genre à traiter de complotiste dès qu'on remet la moindre chose en cause aussi ?
C'est tout aussi pertinent que ta condescendance.
"Ah, cette bonne vieille idée comme quoi le féminisme qui a apporté la paix et la sérénité pour chaque homme et chaque femme et qui n'a pas eu la moindre répercussion négative".
Facile hein ?
En plus de sonner carrément religieux, faut être très hypocrite ou ignorant pour affirmer qu'un changement, quel qu'il soit, n'a que des vertus. Ou très envie de ne pas le voir.

@SnapBack
Tu noteras que dans tous ces trucs qu'on invente, tout est bien lissé et féminisé, aucun rapport avec les codes de masculinité et de virilité. Ça, c'est le mal.
Bizarre pour une idéologie qui se veut ouverte et égalitaire quand même.

Axoum a écrit :J'ai pas compris la question. Je trouve que ce sont de belles valeurs à transmettre et qu'elles permettent à l'humain de s'élever.
Y a quoi à rajouter ?

Bah, tu dis que ces valeurs il "faudrait" les transmettre à n'importe qui tant elles sont profondes, ça laisse à penser qu'on ne les transmet sans doute pas assez, je demandais dans quels cas.

Axoum a écrit :Tu noteras que dans tous ces trucs qu'on invente, tout est bien lissé et féminisé, aucun rapport avec les codes de masculinité et de virilité. Ça, c'est le mal.
Bizarre pour une idéologie qui se veut ouverte et égalitaire quand même.

Tous ces trucs qu'on invente : de quoi tu parles au juste?

Le vieux modèle du "mec viril" est encore fort représenté, et ce n'est pas comme si nos chances avec les femmes étaient basses quand on y correspond, ou qu'on nous demande si souvent de faire ce qui était destiné aux femmes... Je ne vois vraiment pas de quoi il faudrait tellement avoir peur jusqu'à présent, à part rétablir quelque peu d'égalité et d'ouverture d'esprit je vois pas grand-chose.

Axoum a écrit :En plus de sonner carrément religieux, faut être très hypocrite ou ignorant pour affirmer qu'un changement, quel qu'il soit, n'a que des vertus. Ou très envie de ne pas le voir.

Mais certains changements n'ont que des vertus, ou plus de vertus qu'autre chose. Que les hommes aient moins de facilité parce qu'ils perdent du privilège, que d'autres choses rendent leur vie compliquée, oui ça je le vois.

Les codes ce ne sont que des codes et ils sont faits pour être remis en question, et j'avoue que je suis aussi curieux de connaître ta définition de "virilité". Voilà celle qu'aura choisi mon dico en attendant :

Ensemble des qualités culturellement attribuées à l'homme adulte.

Axoum a écrit :Tu noteras que dans tous ces trucs qu'on invente, tout est bien lissé et féminisé, aucun rapport avec les codes de masculinité et de virilité. Ça, c'est le mal.
Bizarre pour une idéologie qui se veut ouverte et égalitaire quand même.

J’ai rien contre les féministes, ça donne des échanges intéressants mais je ne me considère pas comme tel. La raison principale est que je suis un homme alors que c’est une revendication menée par des femmes, le nom ne ment pas mais je n’ai pas de problèmes avec elles. Je déteste juste tout type d’extrémisme.

Après, Azrael a raison, la virilité évolue avec le temps et les valeurs qu’elle porte également.

Ici en tout cas, les couples hétéros continuent de fleurir malgré que l’on dise que l’homme devient plus féminin ce en quoi je ne suis pas trop d’accord malgré l’influence consumériste : je trouve que l’homme (du moins, le noble moins celui du peuple) était plus maniéré... à l’époque des derniers rois de France que maintenant (perruque, maquillage, vêtements soignés et extravagants, collants, chaussures à talons).

Pourtant, c’est le passé et ce sont les codes culturels de l’époque.

D'ailleurs, je ne suis nullement un spécialiste mondial mais j'avais lu que certaines différences hommes/femmes de nos ancêtres étaient bien faibles (niveau robustesse et taille en tout cas), et que pendant longtemps, l'évolution aurait tendu à diminuer certaines de ces différences... Et l'hypothèse la plus pertinente à l'heure actuelle : ce serait surtout le régime alimentaire qui les aurait tant accentuées par la suite (moins de protéines pour les femmes), on n'a trouvé aucune raison naturelle à ce que l'écart de taille se soit creusé de la sorte.

Et d'ailleurs, le potentiel musculaire naturel des femmes ne serait en rien inférieur selon certains :
https://sciencesportnutrition.com/2016/ ... es-femmes/

"La seule différence est le point de départ. Les hommes commencent avec plus de masse musculaire et de force, mais l’augmentation relative de la masse musculaire et de la force est la même entre les hommes et les femmes."

Ca remet un peu en cause l'idée que l'homme est ceci fait pour cela, la femme ceci faite pour cela parce que "la biologie"... mais prouverait qu'au contraire c'est un peu plus complexe.

Azrael a écrit :Bah, tu dis que ces valeurs il "faudrait" les transmettre à n'importe qui tant elles sont profondes, ça laisse à penser qu'on ne les transmet sans doute pas assez, je demandais dans quels cas.

De façon générale, dans tous les cas.

Azrael a écrit :Tous ces trucs qu'on invente : de quoi tu parles au juste?

Le vieux modèle du "mec viril" est encore fort représenté, et ce n'est pas comme si nos chances avec les femmes étaient basses quand on y correspond, ou qu'on nous demande si souvent de faire ce qui était destiné aux femmes... Je ne vois vraiment pas de quoi il faudrait tellement avoir peur jusqu'à présent, à part rétablir quelque peu d'égalité et d'ouverture d'esprit je vois pas grand-chose.

Je pensais aux genres qu'on voit apparaître en disant ça.

Tu le vois représenté où toi ?

Azrael a écrit :Mais certains changements n'ont que des vertus, ou plus de vertus qu'autre chose. Que les hommes aient moins de facilité parce qu'ils perdent du privilège, que d'autres choses rendent leur vie compliquée, oui ça je le vois.

Non, aucun changement n'est vertueux à 100%, tu peux changer ce que tu veux il y aura toujours quelqu'un (je parle de l'humain comme du vivant dans sa globalité) à qui ça perdra.
Et oui y a des changements peuvent amener à plus de vertu qu'une situation initiale.
Si tu vois ça alors on voit la même chose.

Je suis ok avec la définition.

SnapBack a écrit :Ici en tout cas, les couples hétéros continuent de fleurir malgré que l’on dise que l’homme devient plus féminin ce en quoi je ne suis pas trop d’accord malgré l’influence consumériste : je trouve que l’homme (du moins, le noble moins celui du peuple) était plus maniéré... à l’époque des derniers rois de France que maintenant (perruque, maquillage, vêtements soignés et extravagants, collants, chaussures à talons).

Pourtant, c’est le passé et ce sont les codes culturels de l’époque.

Ça concernait la noblesse, c'était encore différent d'aujourd'hui (ce qui rend pas ça faux, ça montre bien une souplesse des codes de genre). Les codes de la noblesse permettent d'afficher un rang par l'apparat, c'est surtout ça que je vois là-dedans, avant d'y voir des hommes efféminés.

Azrael a écrit :D'ailleurs, je ne suis nullement un spécialiste mondial mais j'avais lu que certaines différences hommes/femmes de nos ancêtres étaient bien faibles (niveau robustesse et taille en tout cas), et que pendant longtemps, l'évolution aurait tendu à diminuer certaines de ces différences... Et l'hypothèse la plus pertinente à l'heure actuelle : ce serait surtout le régime alimentaire qui les aurait tant accentuées par la suite (moins de protéines pour les femmes), on n'a trouvé aucune raison naturelle à ce que l'écart de taille se soit creusé de la sorte.

Tu as raison, c'est ce qui s'appelle le dimorphisme sexuel. Si je me souviens bien il est élevé chez les espèces où les mâles doivent lutter entre eux pour avoir les femelles, où il y a une réelle compétition dans l'espèce-même pour la survie de la lignée de chaque individu. Chez les humains, ce dimorphisme est assez faible.
Le pourquoi il s'est pas effacé davantage, pas la moindre idée pour ma part, mais l'hypothèse de la bouffe fait sens.

Azrael a écrit :Et d'ailleurs, le potentiel musculaire naturel des femmes ne serait en rien inférieur selon certains :
https://sciencesportnutrition.com/2016/ ... es-femmes/

"La seule différence est le point de départ. Les hommes commencent avec plus de masse musculaire et de force, mais l’augmentation relative de la masse musculaire et de la force est la même entre les hommes et les femmes."

Ca remet un peu en cause l'idée que l'homme est ceci fait pour cela, la femme ceci faite pour cela parce que "la biologie"... mais prouverait qu'au contraire c'est un peu plus complexe.

Intéressant.
Dommage qu'il n'y ait pas eu de chiffres sur le temps mis pour avoir une musculature donnée selon le sexe. Parce qu'avoir le même potentiel, ok, mais si y a plusieurs années de différences pour atteindre le même résultat final, ça pique quand même.
Gros + 1 pour l'effet des croyances, effectivement ça doit jouer énormément sur la relation des femmes à leur musculature (et en conséquence son entretien/développement).

SnapBack a écrit :On ira bien douter de la virilité d’un homme homosexuel sous prétexte qu’il aime les garçons.

Ben ce "on"-là est un peu idiot, dans ce cas-là. Est-ce que "on" doute aussi de la féminité d'une femme homosexuelle ?