Virginité tardive

Pasta a écrit : ↑08 nov. 2021, 21:30 L’humanité dans sa globalité n’étant pas une entité consciente et unie, je ne vois pas comment on peut dire qu’elle « mérite » quoi que ce soit en bien ou en mal, à moins d’effectivement parler de chacun de ses membres pris séparément. Tu ne peux pas comparer ça à un récipient de fruits parce que si tu ne sers pas les fruits ce n’est pas parce que ce sont de gros c*nnards de fruits qui ne « méritent » pas d’être servis, mais simplement parce que les gens ne les aimeront pas.

Une petite citation d'auteur pour t'y faire réfléchir :

“Si un peuple a les seuls gouvernements qu'il mérite, quand mériterons-nous de n'en avoir pas?”

Sachant que le peuple n'est pas beaucoup plus une entité consciente et unie que l'humanité, tu prétends qu'il ne pouvait pas dire ça.

Une autre : “Chaque civilisation a les ordures qu’elle mérite.”


Et ma comparaison était tout à fait opérante, vu que j'évoquais seulement la question du langage.

Quand on dit qu’on a les dirigeants qu’on mérite, c’est une façon de parler qui signifie en général qu’on a les dirigeants qu’on a nous-même collectivement décidé ou accepter de mettre au pouvoir. C’est différent d’une entité externe qui nous aurait unilatéralement assigné un dirigeant en fonction de son jugement.

Quoi qu’il en soit, dire que l’humanité mérite d’être exterminée (comme dans l’armée des 12 singes, donc activement et non pas par auto-destruction), ça implique de souhaiter que chaque individu humain meure, et c’est ça que je trouve perturbant. J’ai bien compris que ça ne voulait pas forcément dire que chaque individu qui mourrait l’aurait mérité, mais ça ne me rassure que modérément.

Pasta a écrit : ↑08 nov. 2021, 21:30 L’humanité dans sa globalité n’étant pas une entité consciente et unie, je ne vois pas comment on peut dire qu’elle « mérite » quoi que ce soit en bien ou en mal, à moins d’effectivement parler de chacun de ses membres pris séparément. Tu ne peux pas comparer ça à un récipient de fruits parce que si tu ne sers pas les fruits ce n’est pas parce que ce sont de gros c*nnards de fruits qui ne « méritent » pas d’être servis, mais simplement parce que les gens ne les aimeront pas.

Je suis entièrement d'accord. Mais beaucoup de gens pensent, ou montrent qu'ils pensent par leur façon de parler, que l'humanité est une entité. C'est le point de vue que les médiévaux appelaient réaliste : les catégories existent, les individus sont les fragments d'une entité supérieure. Ce point de vue a eu d'autres représentations majeures dans l'histoire plus récente : le racisme est un réalisme, chaque individu n'étant qu'un atome de sa race. Le point de vue opposé est le nominalisme : seuls les individus existent et les catégories ne sont que des noms.

C'était votre petit cours de philo du jour.

Pasta a écrit : ↑09 nov. 2021, 07:03 Quand on dit qu’on a les dirigeants qu’on mérite, c’est une façon de parler qui signifie en général qu’on a les dirigeants qu’on a nous-même collectivement décidé ou accepter de mettre au pouvoir. C’est différent d’une entité externe qui nous aurait unilatéralement assigné un dirigeant en fonction de son jugement.

Je me répète mais tu prétends que non, on ne peut dire d'un tel groupe qu'il "mérite" quoi que ce soit en bien ou en mal, et tu précises toi-même qu'on ne le pourrait pas pour une question d'abus de langage (l'humanité dans sa globalité etc étant ceci), que la chose soit méritée ou non, que ce soit une entité externe qui donne son jugement ou non, que cela te choque ou non, ce n'est donc en rien la question ça c'est un hors-sujet. Donc oui cela se fait dans la vie courante, même de grands auteurs se permettent de parler ainsi, et merci, même des gens qui savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin d'un cours "oh tiens tu pensais que l'humanité c'était ça", par des mecs qui bossent la philo le dimanche pour parler de façon à peine accessible au commun des mortels.

Pasta a écrit : ↑09 nov. 2021, 07:03 Quoi qu’il en soit, dire que l’humanité mérite d’être exterminée (comme dans l’armée des 12 singes, donc activement et non pas par auto-destruction), ça implique de souhaiter que chaque individu humain meure, et c’est ça que je trouve perturbant. J’ai bien compris que ça ne voulait pas forcément dire que chaque individu qui mourrait l’aurait mérité, mais ça ne me rassure que modérément.

Dire que l'humanité mérite d'être exterminée, et dire qu'elle le mérite peut-être, ce n'est toujours pas la même chose, et dire qu'elle le mérite peut-être, ce n'est pas souhaiter que chaque individu meure, quelqu'un a déclaré souhaiter que chaque individu meure?

Azrael a écrit : ↑09 nov. 2021, 18:30

Pasta a écrit : ↑09 nov. 2021, 07:03 Quand on dit qu’on a les dirigeants qu’on mérite, c’est une façon de parler qui signifie en général qu’on a les dirigeants qu’on a nous-même collectivement décidé ou accepter de mettre au pouvoir. C’est différent d’une entité externe qui nous aurait unilatéralement assigné un dirigeant en fonction de son jugement.

Je me répète mais tu prétends que non, on ne peut dire d'un tel groupe qu'il "mérite" quoi que ce soit en bien ou en mal, et tu précises toi-même qu'on ne le pourrait pas pour une question d'abus de langage (l'humanité dans sa globalité etc étant ceci), que la chose soit méritée ou non, que ce soit une entité externe qui donne son jugement ou non, que cela te choque ou non, ce n'est donc en rien la question ça c'est un hors-sujet. Donc oui cela se fait dans la vie courante, même de grands auteurs se permettent de parler ainsi, et merci, même des gens qui savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin d'un cours "oh tiens tu pensais que l'humanité c'était ça", par des mecs qui bossent la philo le dimanche pour parler de façon à peine accessible au commun des mortels.

Oui je maintiens que c’est un abus de langage, je soulignais juste que les abus que tu avais choisi pour « me faire réfléchir » avaient manifestement une significations différente de ton propre abus.

Azrael a écrit : ↑09 nov. 2021, 18:30

Pasta a écrit : ↑09 nov. 2021, 07:03 Quoi qu’il en soit, dire que l’humanité mérite d’être exterminée (comme dans l’armée des 12 singes, donc activement et non pas par auto-destruction), ça implique de souhaiter que chaque individu humain meure, et c’est ça que je trouve perturbant. J’ai bien compris que ça ne voulait pas forcément dire que chaque individu qui mourrait l’aurait mérité, mais ça ne me rassure que modérément.

Dire que l'humanité mérite d'être exterminée, et dire qu'elle le mérite peut-être, ce n'est toujours pas la même chose, et dire qu'elle le mérite peut-être, ce n'est pas souhaiter que chaque individu meure, quelqu'un a déclaré souhaiter que chaque individu meure?

Non effectivement, tu as juste déclaré que quand tu voyais les actualités déprimantes sur le climat, tu regardais un bon film pour te changer les idées, et que l’humanité méritait peut-être ou peut-être pas d’être exterminée

Pasta a écrit : ↑09 nov. 2021, 19:55 Oui je maintiens que c’est un abus de langage, je soulignais juste que les abus que tu avais choisi pour « me faire réfléchir » avaient manifestement une significations différente de ton propre abus.

Une signification différente? Mes citations soulevaient précisément la même question ce qui était le seul but, c'est toi qui crées artificiellement le hors-sujet et je trouve un peu facile ce "quand il dit qu’on a le gouvernement qu’on mérite, c’est seulement une façon de parler, il dit en fait qu'on a ce qu'on choisit et pas ce qu'on mérite". Quand l'autre dit que "toute civilisation a les ordures qu’elle mérite", c'est quoi la différence du coup, l'auteur n'est pas dans la même position que le personnage du film peut-être?

Je doute que ce soit à proprement parler un abus de langage, et au final peu importe, ce serait quoi l'alternative, ne pas pouvoir dire des tas de choses, parce qu'il faudrait parler de millions ou milliards d'individus séparément ou autrement rien?

Pasta a écrit : ↑09 nov. 2021, 07:03 Non effectivement, tu as juste déclaré que quand tu voyais les actualités déprimantes sur le climat, tu regardais un bon film pour te changer les idées, et que l’humanité méritait peut-être ou peut-être pas d’être exterminée

En fait ce n'est pas la peine d'exagérer pour me faire passer pour un fou, je n'ai jamais déclaré que je me mettais par réaction un film pour me changer les idées, lorsque je voyais les infos sur le climat, et de nouveau, ça ne me dérange pas de dire que tout un groupe qui extermine à grande échelle (et autres) mérite peut-être lui-même d'être exterminé, si ça t'inquiète tant pis mais je ne vois pas en quoi ma position est tellement incroyable, tu aimerais que je te dise "non : exterminons mais c'est certain nous on ne mérite pas d'être exterminés"? Bah non, désolé.

Moi c'est ce genre d'échange qui me fait perdre foi en l'humanité...

Quelle dépense d'énergie... Pour pas grand chose au final...

C'est marrant, ça me rappelle ceux qu'on condamnait plus haut...

J'ai du mal à t'imaginer un égal besoin d'intervenir sur un topic où on démonterait ce que je dis (ouais, on finit par comprendre, qu'en contredisant certains il y a chaque fois de la rancune qui couve et que le mec va saisir son occasion, je l'attendais la nouvelle pique), donc je ne le prendrai pas si mal. Un échange cela se fait à deux, et ce n'est pas anti-naturel de continuer un peu à répondre quand on n'est pas d'accord, même quand le débat est plutôt vain. 4 messages qui prennent quelques minutes, n'empêche que c'est léger pour ce forum. N'est-on pas largement habitués aux débats inutiles, aux gens qui font du surplace pendant des années, aux mecs qui ruminent au sujet de leur ex 10 ans après et autres joyeusetés, et moi aussi quelquefois je trouve cette perte d'énergie hallucinante.

Enfin, tu peux me bannir encore si ça t'aide un petit peu, ça ne m'a jamais gêné d'aller ailleurs.

A vrai dire, ceux à qui j'en veux, et qui méritent certainement ce qui nous arrive, ce sont plutôt tous ceux qui ont été en position de nous diriger depuis des décennies et qui ne font rien face à l'urgence du changement climatique, urgence connue depuis longtemps...

Honnêtement, Azrael, je vois beaucoup d'aigreur dans tes posts sur ce sujet, un sentiment de persécution aussi qui te conduit à exterminer (je reste dans le thème lol) toute critique à ton égard (ou plutôt concernant tes messages). Même avant le post de Bonbenbof je ressens chez toi un besoin d'avoir le dernier mot, de l'agressivité. On peut tous être maladroit par moments, ça arrive, personne n'est parfait.
Pasta a fait son job en tant qu'animateur du forum, il était dans son droit donc pas la peine de te prendre la tête ni de casser les autres pour te justifier.