[deadwood]

Ce sont les extrêmes qui ont défendu les "libertés" (je mets entre guillemets selon le point de vue de chacun)

C'est précisément les guillemets qui font toute la différence et qui sont importantes : considérer qu'il y a d'un coté les défenseurs de la liberté qui sont contre le pass et les pro-pass qui sont pour un dispositif liberticide c'est très manichéens et ça fait abstraction de pas mal d'aspect du problème :

Dois t'on vraiment encore le redire ? La liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres.La libertés n'est pas une notion totale et absolue et si tu veux pouvoir profiter d'une relative libertés tu est obligés de définir des limites et un cadre. Mettre un assassin en prison c'est aussi le priver de liberté mais ça assure la liberté de vivre à un plus grand nombre de personnes.

On va en revenir au vaccin encore une fois (c'est tout l'enjeu du pass), mais si tu accepte qu'il réduis (même un peu !) les chances d’attraper et de transmettre le virus, et fortement les chances de faire des formes graves et de bloquer les réas tu peux considérer que le pass sanitaire contribue dans une certaine mesure à la libertés de ne pas être reconfiné pendant des semaines (avec tout ce que ça implique économiquement) tout en gardant une situation tendue mais sous contrôle au niveau des réas ...
Et aussi te demander au nom de quoi on "donnerait la liberté" à 10% de la population plus enclin (même si c'est qu'un peu) à attraper et faire circuler le virus et plus susceptibles de bloquer les réanimation (ça c'est un fait) à se mélanger et a refiler le virus (même un peu) à ceux qui ont fait l'effort de se protéger et de protéger les autres.

Ma jolie petite démonstration est elle aussi sans doute a prendre avec des guillemets (on peut discuter des gens vaccinés qui font nawak niveau gestes barrière par exemple ou se demander pourquoi le pass dans les bars et pas dans les transports en commun le matin aux heures de pointes ou même causer de la situation ubuesque à l’école), mais la encore il s'agit d'arbitrages à mon avis assez complexe (et probablement discutables parfois) qui ne se contentent pas de réponse binaires sures et tranchées.

On pourrait aussi discuter de la notion d’extrêmes en politique qui est aussi très subjective mouvante et culturelle, la banalisation des idées d’extrême droite par exemple fait que celles ci sont devenue tout a fait mainstream et reprise par les partis de la droite dite "républicaine", sont ils alors devenu des partis extrême eux aussi ? Vu par les Américain l'aile gauche du parti socialiste corresponds aussi largement à quelque chose d’extrême etc ...

Ha oui et aussi, pour finir sur un peu de cynisme, je soupçonne aussi les leaders des partis politiques de ne pas en avoir grand chose a ficher du pass vaccinale mais de bien faire monter la sauces au niveau de leur troupe parce que ça leur permet de marquer leur opposition au gouvernement.

Ha et si ça peut te conforter dans te stats , je suis (comme tout les bobos) plutôt de gauches avec plutôt des idées modérés (mais ça aussi c'est relatif : pour le commun des électeurs de Zemour je suis de toute façon une cochonnerie d'islamogauchiasse) et je vote en général plus a gauche que mes convictions profondes cautionnant de facto des trucs ""trop extrêmes pour moi" parce que je trouve que la gauche qui est sensé représenter mes idées ne fait pas vraiment son taff et se couche un peu vite et qu'on ne peut pas tout passer au noms du pragmatisme.

[Valsiny]

Je ne suis pas certain du tout que les défenseurs du pass et les partisans du confinement soient des libéraux et des modérés, tandis que les autres ne le seraient pas et appartiendraient à l'extrême-droite ou à l'extrême-gauche. Le renversement de valeurs me semble ainsi très difficile à décrire.

Sur le pass. Je suis pour ma part tout à fait conscient que la liberté doit pouvoir s'exercer dans la mesure où elle ne nuit pas à autrui. Mon opposition au pass est essentiellement démocratique : je ne comprends pas qu'on puisse suspendre les droits de personnes qui n'enfreignent pourtant pas la loi. De ce point de vue, j'aurais nettement préféré que la vaccination fût obligatoire.

[deadwood]

Je ne suis pas certain du tout que les défenseurs du pass et les partisans du confinement soient des libéraux et des modérés, tandis que les autres ne le seraient pas et appartiendraient à l'extrême-droite ou à l'extrême-gauche. Le renversement de valeurs me semble ainsi très difficile à décrire.

Sur le pass. Je suis pour ma part tout à fait conscient que la liberté doit pouvoir s'exercer dans la mesure où elle ne nuit pas à autrui. Mon opposition au pass est essentiellement démocratique : je ne comprends pas qu'on puisse suspendre les droits de personnes qui n'enfreignent pourtant pas la loi. De ce point de vue, j'aurais nettement préféré que la vaccination fût obligatoire.

Est ce qu'on suspends les droits des gens ? ils ne sont pas enfermés chez eux ou en prison ? est ce que c'est tellement différents de dire a de gens qu'ils ne peuvent pas aller dans les bars ou les trains s'ils ne sont pas vaccinés que de leur dire de ne pas prendre la voiture bourrés ou de ne pas rouler en sens inverse sur l'autoroute ?

[Valsiny]

Est ce qu'on suspends les droits des gens ? ils ne sont pas enfermés chez eux ou en prison ? est ce que c'est tellement différents de dire a de gens qu'ils ne peuvent pas aller dans les bars ou les trains s'ils ne sont pas vaccinés que de leur dire de ne pas prendre la voiture bourrés ou de ne pas rouler en sens inverse sur l'autoroute ?

Tu mentionnes là le droit de circuler librement, qui est en effet entravé par le pass vaccinal (je me corrige : suspendu est sans doute excessif).

Je trouve la différence assez nette : lorsque le législateur interdit de conduire en état d'ivresse ou à contre-sens, il dit : "vous devez tous". Lorsqu'il interdit à ceux qui n'ont pas le pass telle ou telle chose, il semble dire "vous devez tous", mais il a commencé par dire : "vous ne devez rien". Parce que le législateur a commencé par refuser de rendre la vaccination obligatoire : le pass n'existerait pas sans ce refus de l'obligation. Il a donc estimé qu'il n'y a pas lieu de trancher pour tout le monde la question de savoir si le vaccin est indispensable ou non à la lutte contre l'épidémie ; il laisse cela au jugement individuel, et la vaccination doit s'appuyer sur le consentement de l'individu, lequel consentement implique une liberté de juger et de disposer de son propre corps qui doit être préservée des diverses formes de pression. Le pass contredit tout cela. C'est en formulant le pass et ses contraintes sur fond de vaccination librement consentie que le législateur crée deux catégories inégales de citoyens, l'un intègre et l'autre dégradée, l'une bonne et l'autre mauvaise. C'est là le danger que je vois, et que je n'aurais pas vu si l'on avait décrété l'obligation de se vacciner.

[Lereveur]

N'empêche que c'est intriguant de voir que la Russie veut se ramener dans un ancien territoire de l'ex-URSS. A croire qu'elle n'a pas digéré l'indépendance de l'Ukraine.

Ce n'est pas vraiment surprenant ; de ce que j'ai compris, Poutine est un nostalgique de cette période, et dans ce cas, les pays ayant appartenu au pacte de Varsovie font partie à ses yeux du " pré carré " russe ; voir l'influence occidentale s'étendre dans ces zones (OTAN, idées démocratiques...) équivaut donc à une humiliation et à une menace. Le cocktail autoritaire et volonté de domination / puissance en somme.

Même si on entend dire que dans le fond personne n'a vraiment intérêt à une guerre, il y a de quoi être inquiet. On sait combien la c*nnerie humaine peut partir vite et loin.

[MathSo]

Voilà la 2ème vidéo de ce youtubeur sur son analyse de l'élection présidentielle



Cette fois ci ca traite des sondages. C'est drôle, je ne suis absolument pas étonné que parfois les sondages pouvaient plus ou moins être trafiqués. C'est tout aussi aberrant que ces commandes de sondages "secrètes" qui ont été faites sous le mandat de Sarkozy, et qui ont coûté près de 6 millions d'euros. Au frais de qui ? Du contribuable bien évidemment.

Et bien sûr, parfois on assiste plus à des commentaires de sondages plutôt qu'à un un vrai débat sur les sujets importants.

[Bonbenbof]

Personne n'y croyait, Poutine l'a fait.

Marrant, ça fait huit ans que ça couvait, deux ans que c'était évident que ça allait arriver, deux mois que Poutine mentait à tout va et qu'aucun dirigeant occidental n'a eu suffisamment de cran pour déclarer de manière vigoureuse et médiatisée qu'il ne se comporte que comme un caïd de cours de récré (Mais qui aurait nettement plus de moyens...), et maintenant, la seule réaction, dont la Russie qui est économiquement à la ramasse (Mais notez bien que l'opposition étant absolument illégale depuis quelques mois en Russie, donc on n'aura absolument aucun retour de l'avis de la population russe, et désargentée, sur ce qui se passe...), se fout totalement, et Poutine encore plus vu que lui ses poches sont pleines, ce sont les sanctions économiques?

La bonne blague. Je ne suis pas va-t-en guerre, mais vraiment, l'OTAN n'a prévu aucun scénario en cas d'invasion de l'Ukraine par la Russie, si ce n'est l'attentisme? Non parce que les caïds de récrés, à un moment donné, quand ils posent trop leurs boules sur la table (Et c'est ça la seule force de Poutine. Il suffit de l'écouter débiter ses inepties, surtout récemment, pour comprendre que non, il n'est ni intelligent ni rusé comme on le prétend, mais par contre, il connait sa réputation et sait faire peur...), le meilleur moyen de les calmer, c'est pas de les priver d'argent de poche mais de sortir la latte et de leur mettre quelques coups bien sentis.

Dieu que je n'aimerais pas être Ukrainien aujourd'hui. Dans la mesure où les analystes s'accordent à dire que militairement, économiquement, et démographiquement parlant, la Russie ne peut pas en sortir gagnante, et que Poutine n'a que peu de bénéfices dans cette manœuvre, ils doivent être bien heureux de se sacrifier pour rien.

En dehors de la lubie d'un dictateur qui sait qu'il ne lui reste qu'au mieux une dizaine d'années pour faire joujou, ce conflit n'a aucun sens. Ah, si, pour les conspirationnistes, qui n'auraient pas forcément tort, s'il se prolonge, il permettra totalement d'éluder la question des responsabilités de la pandémie. Oh ben... Ouais, donc on peut comprendre pourquoi nos gouvernants ne réagissent pas.

[Tyrus]

Personne n'y croyait, Poutine l'a fait.

Je ne sais pas qui est ce "personne" mais ça n'est ni mon entourage ni moi.
Poutine a toujours agit de cette manière, rien de neuf donc.

Enfin si c'était si simple d'aller le cogner ça serait déjà fait. Sauf qu'on parle de la Russie, l'une des plus grosses puissances militaires et nucléaires au monde, accessoirement allié de la Chine.
Je peux comprendre du coup que l'OTAN hésite à agir.

[salambo]

Plutôt d'accord avec tyrus sur le personne n'y croyait.

Poutine est mégalo et a toujours considéré l'Ukraine comme une province de la Russie.
J'aurais bien entendue préférée qu'il ne mette pas sa mégalomanie a exécution, mais ça fait déjà un moment que les signes annonciateurs étaient la pour qui suit un peu les intérêts géo po en Europe de l'est.

Donc non je ne tombe pas des nues vu le personnage.

[Everest]

Poutine est malheureusement parti dans son délire.....Moi je pensais qu'il allait se limiter aux deux provinces de l'est qui sont plus ou moins pro russe.......

En Ukraine , il y aurait environ 75 % d'Ukrainiens et 15 % de Russes donc ça va etre difficile à accepter pour la population......il risque d'y avoir des migrations de population dans les pays voisins qui va entrainer pauvreté et toute la suite.... Espérons qu'ils ne fassent pas exploser les déchets radioactifs ....
Si l'Otan réagit militairement , ça va etre l'escalade dans le conflit