Virginité tardive

MathSo a écrit : ↑02 mars 2022, 17:01 Un candidat élu avec une majorité de votes blancs en face devient donc un président sans aucune légitimité. En cas de crise grave ultérieure par exemple, on pourrait montrer ces résultats au dit gouvernement pour leur montrer que le président n'a en fait été élu que par une petite partie de la population en âge de voter.

Donc oui, la reconnaissance du vote blanc serait une très bonne chose.

Je ne saisis pas la différence avec le système actuel. En gros tu veux juste qu'à la fin on te dise "il y a eu x votes blanc" mais la personne élue l'est quand même ? Qu'est ce que ça change qu'il ne soit pas légitime s'il occupe quand même la fonction ? Je ne le vois pas se dire "oh mon dieu je ne suis pas légitime je demissionne".

Bien entendu qu'il sera candidat enfin pourquoi ne le serait-il pas ? Il ne le dira pas ce soir si le but c'est de parler de l'Ukraine.
Si tu es quasi certain de gagner pourquoi ne pas te présenter ?

Tyrus a écrit :Je ne saisis pas la différence avec le système actuel. En gros tu veux juste qu'à la fin on te dise "il y a eu x votes blanc" mais la personne élue l'est quand même ? Qu'est ce que ça change qu'il ne soit pas légitime s'il occupe quand même la fonction ? Je ne le vois pas se dire "oh mon dieu je ne suis pas légitime je demissionne".

Oui on peut dire ca comme ca. C'est d'ailleurs ainsi que j'imagine les choses : malgré les votes blancs, le candidat est élu quand même. On ne vas pas s'amuser à faire 10 000 autres électons si ca ne fonctionne pas. Dans ce cas, pour éviter ca, on en revient à un système comme la 3ème et la 4ème république, où le président était élu au suffrage universel indirect (autrement dit, par un collège électoral comprenant uniquement les parlementaires, et les conseillers municipaux, généraux ou municipaux).
D'ailleurs, pour son premier mandat, De Gaulle avait été élu président au suffrage universel indirect en 1958. C'est lui d'ailleurs qui a fait en sorte que le président soit dorénavant élu au suffrage universel direct en 1962.

Qu'est-ce que ca change si le président n'est pas légitime ? Il n'a juste simplement aucune crédibilité : Seule une minorité de la population aura effectivement voté pour lui, alors que le reste de la population aura montré son mécontentement contre lui (ou l'autre candidat) en ayant voté blanc. Comment peut-on assoir la légitimité du gouvernement ou d'un dirigeant si il n'y a pas de reconnaissance du peuple derrière (Dans les dictature par exemple, cette légitimité est amenée par la force) ?

Bien sûr, un dirigeant élu ne va pas se dire "je démissionne puisque je ne suis pas légitime". Mais cette non-légitimité peut le mettre en difficulté en cas de crise (ou de mouvement social important) : on lui rappellera constamment, au travers les chiffres que son pouvoir, il ne le doit qu'à une faible proportion de la population. Ce qui peut le déstabiliser. Et il serait encore plus déstabilisé si plus de la moitié du parlement est contre lui.

Bref, en plus de l'illégitimité, ce système décrédibilise l'autorité (ou la personne) élue.

Mais les votes blancs sont déjà comptés. Par ailleurs, même sans vote blanc, tout le monde sait (y compris le prédisent lui-même) qu’il ne représente pas la majorité de la population. C’est impossible que ce soit le cas, si le président est élu avec 80 % des voix au premier tour c’est très suspect.

Plutôt que reconnaître le vote blanc ou interdire les sondages, moi j’aimerais bien qu’on utilise un mode de scrutin plus juste que le vote uninominal, comme le vote par valeurs. Ce mode de scrutin permet d’exprimer sur tous les candidats, plutôt que de ne devoir en sélectionner qu’un seul, et permet aux électeurs de ne pas avoir à choisir entre vote de conviction et vote utile. Ça me semble du bon sens et en même temps j’ai l’impression que ça ne vient même pas à l’esprit de la plupart des gens. Enfin ça a quand même été utilisé à la primaire de la gauche il paraît.

Pasta a écrit : ↑02 mars 2022, 18:37 Mais les votes blancs sont déjà comptés. Par ailleurs, même sans vote blanc, tout le monde sait (y compris le prédisent lui-même) qu’il ne représente pas la majorité de la population. C’est impossible que ce soit le cas, si le président est élu avec 80 % des voix au premier tour c’est très suspect.

Plutôt que reconnaître le vote blanc ou interdire les sondages, moi j’aimerais bien qu’on utilise un mode de scrutin plus juste que le vote uninominal, comme le vote par valeurs. Ce mode de scrutin permet d’exprimer sur tous les candidats, plutôt que de ne devoir en sélectionner qu’un seul, et permet aux électeurs de ne pas avoir à choisir entre vote de conviction et vote utile. Ça me semble du bon sens et en même temps j’ai l’impression que ça ne vient même pas à l’esprit de la plupart des gens. Enfin ça a quand même été utilisé à la primaire de la gauche il paraît.

Ça serait un bon compromis.
Perso, j'approuve les 3 idées (pas de sondage dans les medias, une meilleure reconnaissance du vote blanc si le vote devient obligatoire comme en Belgique, et le système du vote par valeur).

L’interdiction des sondages ça me semble irréalisable, sauf si tu trouves un moyen de couper la France de tous les media étrangers pendant la campagne.

resO a écrit : ↑01 mars 2022, 23:01 Quels arguments ? Soit :

- On a le sentiment après chaque mandat que voter pour un candidat n'a pas d'impact positif sur notre vie.
De ne pas avoir droit au chapitre sur des décisions qui nous concerne. On vote à droite et à gauche depuis des décennies pour quels résultats à la fin ? Comment croire qu'aujourd'hui on va enfin oeuvrer pour l'intérêt général, instaurer une vraie démocratie et arrêter les magouilles en passant ??

Pour l'instant les seuls qui n'ont pas encore été aux manettes sont les écolos et les fameux "extrêmes".

Ce n'est pas vrai de dire ça. Je viens de citer plus haut des exemples qui créent de vraies conséquences pour les gens (réforme de l'ISF, de l'assurance chômage).
On s'est habitués à un discours (faux) qui voudrait que tout soit équivalent et que rien ne change jamais. Ce n'est pourtant pas exact.
Effectivement, le dernier PS aux manettes a fait une politique de droite, ce qui explique l'immense confusion d'aujourd'hui. Mais sous Jospin, on a pu avoir aussi des réformes qui penchaient vers la droite, il n'empêche qu'il y a eu des avancées sociales importantes aussi : 35h, couverture maladie universelle, PACS, rallongement du délai de l'IVG, etc. Peut-être que ce sont des choses dont toi tu te moques, mais ça a eu des impacts et des conséquences bien réels sur la vie de tout un tas de personnes.

resO a écrit : ↑01 mars 2022, 23:01 - Ou encore, si on se reconnaît dans certaines propositions de candidats de partis différents, en quoi c'est pertinent de se "revendiquer" de droite ou de gauche ? Si tu veux du social et du sécuritaire, c'est possible ? Tu te places où ?

Il est possible d'apprécier 2-3 mesures un peu partout dans les programmes (sans y adhérer à la totalité) mais tu dois choisir un seul nom au final. Ce fonctionnement peut poser problème, et en plus le vote blanc n'est pas reconnu.

Je reste quand même très dubitative sur l'impossibilité de trouver un programme qui te plaise plus que les autres, quand on voit le nombre de candidats qui se présentent.
Non, c'est sûr, tu ne vas pas avoir un homme providentiel qui pense exactement comme toi, parce qu'effectivement, c'est impossible et que diriger un pays, c'est forcément faire des compromis (ou alors on tombe dans la radicalité et la dictature).
Peut-être que toi tu as un problème de positionnement politique, c'est possible, même si on a déjà vu des hommes de gauche faire dans le social et sécuritaire (Chevènement par ex), mais je ne suis pas certaine que ce soit le cas de la majorité des gens qui, je pense, préfèrent s'endormir sur des "tous pourris", "rien ne me plaît" par paresse intellectuelle.
Combien de gens lisent les programmes avant d'aller voter, sérieusement ? Après il y a sûrement une meilleure éducation à faire aussi, mais je regrette qu'à une époque de communication et d'information comme la nôtre, les gens soient si paresseux et préfèrent regarder Tiktok.

resO a écrit : ↑01 mars 2022, 23:01 Les sondages faudrait interdire ça entre le 1er janvier et le second tour. Le mystère serait entier jusqu'à la fin des élections.

Là on est d'accord. Ca fait un an qu'on nous bourre le mou avec des sondages, en sondant sur des candidats même pas déclarés... c'est stupide, toxique, anxiogène et c'est ça aussi qui crée l'impasse démocratique car à force de voir les sondages, les gens disent "ben ça sert à rien de voter", alors qu'au contraire !

resO a écrit : ↑01 mars 2022, 23:01 Mais avec ce qui se passe en Ukraine, je sens qu'on va nous annoncer l'annulation ou le report des élections.
J'imagine le coup de théâtre

En même temps, en termes de débat politique, cette guerre va bien nous couper l'herbe sous le pied. C'est peut-être étrange mais je n'y serais pas défavorable, car on ne peut pas parler politique intérieure en ce moment sans passer pour un sans cœur qui se moque de l'Ukraine.
Je crois que les gens méritent justement qu'une élection présidentielle soit le moment de vrais échanges de qualité sur des questions du quotidien, pas que sur des questions internationales.

Lux, comme j'ai déjà expliqué plus haut, les réformes comme les 35 heures (parfois contestées), les congés payés etc sont actées, certes. C'est pas que je m'en fous mais maintenant il faut en faire plus. C'est pas assez.

L'égalité salariale devrait être actée depuis belle lurette mais personne ne se bouge parmi les élus...
Je te réduirais leurs salaires et avantages (pas qu'aux élus d'ailleurs) et les enverrais hors de Paris pour leur apprendre la vraie vie et faire des économies
Bon au moins nous sommes d'accord sur les sondages (tout arrive ). J'en discutais avec une collègue qui effectivement ressentait elle aussi un ras-le-bol et pour elle ça serait déjà la première réforme nécessaire pour espérer redonner envie de voter.

Si la guerre en Ukraine change tout, je sens que certains auront le sentiment qu'on a volé les élections.

Pasta, il me semble qu'il y a une interdiction de publier des résultats partiels des tendances ou sondages entre les 2 tours (je ne sais plus trop quelle est la loi exacte).
Je persiste, mais je trouverais intéressant si le CSA pouvait s'en mêler et prévoir de lourdes sanctions financières envers les médias (TV et radios) qui ne jouent pas le jeu. Moins de subventions, plus de pognon.

B.rdel... Ca me vrille de voir des gens qui pourraient être des voisins, des amis, des proches, en prendre plein la tronche...

J'espère sincèrement que nos dirigeants seront moins stupides et plus réactifs que d'habitude...

resO a écrit : ↑02 mars 2022, 20:12 Pasta, il me semble qu'il y a une interdiction de publier des résultats partiels des tendances ou sondages entre les 2 tours (je ne sais plus trop quelle est la loi exacte).
Je persiste, mais je trouverais intéressant si le CSA pouvait s'en mêler et prévoir de lourdes sanctions financières envers les médias (TV et radios) qui ne jouent pas le jeu. Moins de subventions, plus de pognon.

Les médias étrangers ne sont pas concernés et le CSA n’a aucun pouvoir sur eux. Même à l’approche de l’élection, tu peux te renseigner sur internet pour savoir où en sont les sondages ou les dépouillements.

Et puis, pourquoi vouloir interdire les sondages ? Le mode de scrutin actuel encourage les électeurs à voter « utile », et donc ça n’a pas de sens de vouloir interdire les électeurs à accéder à l’information qui leur permettra de savoir où leur vote sera le plus utile. Ce ne sont pas les sondages qui sont en cause, mais le mode de scrutin.

Bonbenbof a écrit :B.rdel... Ca me vrille de voir des gens qui pourraient être des voisins, des amis, des proches, en prendre plein la tronche...

J'espère sincèrement que nos dirigeants seront moins stupides et plus réactifs que d'habitude...

Moi aussi cette guerre me rend assez anxieux, surtout du fait de sa nature complètement injustifiée, et aussi du fait qu’elle soit très proche de chez nous.

Je crois que les dirigeants ont déjà été très réactifs vu les sanctions imposées à la Russie. Le seul truc qu’on pourrait faire de plus c’est intervenir militairement mais ça ne mènerait certainement qu’à une escalade de violence.

Si j’ai bien compris les analyses jusqu’ici, la Russie ne peut pas gagner la guerre (même si elle gagne militairement, elle fera quoi ensuite ?), mais Poutine ne peut pas se permettre de perdre. Il pourrait se mettre à juste raser les villes, comme il a d’ailleurs l’habitude de le faire.

Pasta a écrit : ↑02 mars 2022, 20:52 Je crois que les dirigeants ont déjà été très réactifs vu les sanctions imposées à la Russie. Le seul truc qu’on pourrait faire de plus c’est intervenir militairement mais ça ne mènerait certainement qu’à une escalade de violence.

Si j’ai bien compris les analyses jusqu’ici, la Russie ne peut pas gagner la guerre (même si elle gagne militairement, elle fera quoi ensuite ?), mais Poutine ne peut pas se permettre de perdre. Il pourrait se mettre à juste raser les villes, comme il a d’ailleurs l’habitude de le faire.

J'avoue que personnellement, je n'aime pas le jeu que jouent certains dirigeants européens, et notamment Macron. Les collusions avec des intérêts privés sont quand même très présentes dans ce conflit. Le fait que les USA restent frileux à l'idée par exemple, de se passer des exportations de pétrole russe (dixit CNN tout à l'heure, puis une information qui disait le contraire sans le dire est tombée après donc...), est assez paradoxal quand on prétend prendre des sanctions financières à l'égard des dirigeants et oligarques russes.

Et non, Poutine ne peut pas gagner cette guerre, particulièrement si elle évolue vers une guerre d'occupation. On serait dans l'un des pires ratio "soldats de l'occupant/population occupée" de toutes les guerres "contemporaines", sachant qu'aucune n'a jamais été gagnée par l'occupant.

Il est déjà en train de raser les villes. J'erre sur Twitter depuis trois jours, et je tombe sur des vidéos assez explicites. On se pose la question de savoir si les Russes ont fait usage de bombes thermobariques. On est manifestement très frileux pour y répondre officiellement. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il ne faut pas l'être pour savoir que c'est bel et bien le cas.

Sans vouloir être alarmiste, c'est très mauvais signe. Sachant qu'il ne pourra pas gagner une guerre d'occupation, qui plus est avec la quasi débandade de l'armée russe (peut-être d'ailleurs qu'elle était voulue vu le niveau des troupes envoyées...), il aurait de très "bonnes raisons" de passer à la vitesse supérieure.