Vague d'attentats contre Charlie Hebdo

[traviata]

Je remets celui qu'avait donné Philcor au début, au cas ou Winder ne l'aurait pas vu.

Messagepar Philcor » Ven 9 Jan 2015 00:21
Pour apporter ma petite pierre à la réflexion, à lire :
http://blogs.mediapart.fr/blog/victoray ... e-musulman

Que pour ma part j'ai trouvé constructif, mesuré ... et d'autant plus juste que c'est vu de l'intérieur, par un philosophe musulman. Et ça répond parfaitement à la question de Downup sur la régression. Je respecte les valeurs de l'Islam mais personne ne me fera croire que lapider une femme parce qu'elle a été violée (= souillée), l'empêcher de voir un médecin parce que c'est un homme etc ... ne sont pas une régression (et si Mahomet revenait, il serait scandalisé !)

Concrètement, si ces jeunes terroristes n'ont pas réussis à "s'intégrer" et se sentent ennemis de la France et des occidentaux en général, c'est bien parce que le monde occidental n'a aucun modèle à proposer pour l'intégration de ceux cherchent un sens à leur vie. La croissance du PIB, le consumérisme et la compétition économique à tout prix ne font pas qu'une vie mérite d'être vécue, mais ça fait l'entièreté de notre politique actuelle.

Ben j'avoue, tu vas me perdre en route ... non que j'ai envie que le consumérisme et la compétition économique me servent d'horizon, mais ce n'est sûrement pas en partant au Yémen que je donnerai un sens à ma vie ! Je vais tenter un parallèle audacieux, mais après tout on est sur le forum VT ... aujourd'hui on tente de nous faire croire que VT c'est ringard parce qu'il n'y a que la baise qui compte, avoir le record des conquêtes, être un super coup, avoir suivi le plus de positions du kama soutra etc ... Je sais bien qu'on vient sur VT en souhaitant ne pas le rester, mais si on est ici c'est aussi qu'on réfute le modèle chanté vanté seriné par la télé et autres sirènes médiatiques, et que trouver une personne partageant les mêmes idées u simplement tolérante s'avère un peu plus ardu.

Quant à la "pureté" intellectuelle des non_occidentaux, genre les émirs qui vivent dans une opulence ostentatoire due aux pétrodollars et qui se battent pour acheter des hôtels de luxe à Paris et autres fleurons du matérialisme sur lequel ils crachent, excuse-moi, ça me fait doucement rigoler ... sans compter les milliards engloutis dans le fameux jihad ... (lequel me fait moins rigoler).

[traviata]

Si "l'entièreté de notre politique actuelle" est aussi contestée, c'est peut-être justement parce que pas mal de gens ont envie d'autre chose ... parfois sans bien savoir le dire ou comment l'obtenir, en d'autres termes, nous regagnerons notre liberté en refusant la mondialisation à outrance, en montrant que le local, en effet, fait mieux vivre que le global. Je suis une fervente adepte des "petites gouttes d'eau" qui font les grandes rivières.

On va peut-être ainsi retrouver le "vrai" libéralisme, pas celui qui lâche les chacals en leur disant "que le meilleur gagne", celui qui permet aux gens de prendre des initiatives, avec une émulation liée à une concurrence propre et constructive, en laissant de côté un "Etat-Providence", peut-être, mais humiliant (on est super-gentil on te file le RSA... c'est parce que tu peux rien avoir par tes propres moyens ... top !)

Alors gagner un peu moins, en se faisant davantage plaisir, et un moins qui permet de mieux vivre malgré tout parce que abandonnant le global on retombe sur des prix plus justes...oui, j'y crois, et peu à peu l'idée fait son chemin.

J'ai définitivement abandonné l'idée d'un Etat pourvoyeur d'une école juste qui "élève" réellement tous les enfants (qui les élève jusqu'à leur meilleur niveau possible, pas jusqu'à une valeur absolue identique pour tous (dire le contraire est une imposture). Et quelque part, continuer à ramer dans une école de quartier défavorisé alors que mon barême me permettrait d'aller exercer confortablement dans une école de bourges bien sages est ma façon de faire du local ... et j'essaie loyalement d'apporter ma goutte d'eau à l'intégration . (Dans ma classe, il y a 30 élèves dont les 2/3 ont des parents d'origine étrangère, environ une douzaine de pays, certains représentées plusieurs fois. ) Donc les remarques que j'ai pu faire ici sont étayées par la connaissance que j'ai de ce terrain.

[kri84]

Et je vais risquer une question à laquelle vous seriez sympa de répondre objectivement (et gentiment).
Des immigrés en France, on en a depuis longtemps ... les Polonais se sont intégrés, puis les Italiens, les Espagnols, les Portugais... ne me dites pas que c'est une question de religion, les Chinois aussi se sont intégrés, et les Sri-Lankais ...
Pourquoi ça coince davantage avec l'Afrique, Maghreb ou sub-saharienne ? (pas pour tous, hein, mais plus avec eux ?)

Et puis bon ... même s'ils l'ont fait poussés par la misère de leur pays, les immigrés ont migré de leur propre gré, on ne les a pas déportés, quand même.

Le passif historique : La France a eu des relations mouvementés avec beaucoup de pays africains. Colonisation, guerre, puis indépendance. Sur le sol français : massacre du 17 octobre 1961, du 8 février 1962 (métro Charonne).
La 2ème génération a été élevée par des parents qui ont gardé les stigmates de ce passif.
Le faciès de cette 2ème génération et également la 3ème ne leur a pas permis de s'intégrer aisément.

Considérés comme français mais pas tout à fait.

Ce type de passif n'existe pas avec les polonais, italiens, espagnols et portugais. La 2ème génération a pu s'intégrer beaucoup plus facilement. Au delà des caractéristiques physiques, la proximité culturelle a certainement également joué en faveur de cette intégration. Et peut-être aussi un contexte plus favorable. Celui des 30 glorieuses.

La 3ème génération est totalement intégrée. Bien souvent seul le patronyme évoque encore les origines.

Je suis de la 3ème génération d'immigrants d'un pays européen. je n'ai jamais ressenti de racisme et la discrimination qui va avec. Mon père non plus.

Pour les générations suivantes des originaires des pays d’Afrique, beaucoup de problématiques existent toujours.

Si en plus, ils vivent dans un quartier sensible, le sentiment d'exclusion n'est pas très loin.

[downup]

mais si on est ici c'est aussi qu'on réfute le modèle chanté vanté seriné par la télé et autres sirènes médiatiques, et que trouver une personne partageant les mêmes idées u simplement tolérante s'avère un peu plus ardu.

Je me faisais la réflexion que ça va faire bientôt 5 ans que je suis ici. :emo: ( :( ) MAis en fait, oui, c'est pour ça : être VT c'est le nouvel anti-conformisme. xD

[Pierre]

Faudra fêter les cinq ans Downup !!

ce n'est pas forcément l'endroit pour partir sur une critique du capitalisme et du néolibéralisme (ou toute autre façon dont Pierre voudra bien l'appeler :) )...

xD Merci mais mince utilisez de vrais mots ! Si vous n'osez pas faire intervenir la politique de Tatcher ou de Reagan dans vos arguments, c'est qu'ils sont bien trop fragiles. Alors pitié n'utilisez pas un terme obscur de chasse aux sorcières pour désigner vos vilains responsables que vous n'êtes pas capables de citer correctement.
Je trouves ça anxiogène cette manie, surtout dans un débat comme celui-ci.

Le libéralisme est une belle philosophie qui a été à l'origine des droits de l'homme. Elle est absente de la vie politique car elle est par nature incompatible avec le conservatisme et l’échelle "mammouth" des états communistes et capitalistes. Le libéralisme demeure aux abonnés absents, voilà pourquoi c'est l'ennemi préféré de tout le monde : c'est un fantôme.

Sinon oui je suis d'accord : ce forum est formidable et il attire des gens très intéressants. C'est admirable que ce débat ne soit pas parti en vrille puis bloqué.

Forumeurs, je vous aime :)

[Lux]

Maintenant, il faut aussi rappeler une chose : rien n'interdit dans le Coran d'étourdir un animal avant de le tuer de manière rituelle. Mais vraiment rien. Ceux qui prétendent le contraire ne l'ont simplement pas lu...

Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévoré - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi.

Il faut arrêter d'écrire tout et n'importe quoi, merci...

S'il y a un sujet à propos duquel on ne trouve rien d'explicite dans le Coran, c'est la représentation du prophète... Et là oui, tout ce foin fait autour de ces caricatures n'a aucune légitimité religieuse...

Le halal, c'est autre chose, et non, il ne faut pas nécessairement un imam pour prononcer les paroles sacrées au moment de l'abattage d'une bête... Un musulman tout bête suffit...

La bête assommée, cela signifie la bête tuée en étant assommée. Beaucoup d'exégètes du Coran expliquent que l'interdiction de l'étourdissement est une erreur (quant au prophète, ce n'est pas lui qu'on ne peut pas représenter, mais Allah ; d'ailleurs il y a pas mal de dessins musulmans du Moyen Âge représentant le prophète) : voir ici : http://rituel.jimdo.com/sans-%C3%A9tour ... ligatoire/
En revanche, tu as raison, un "simple" musulman peut faire l'affaire ; il n'empêche que je doute très franchement que les abattoirs recrutent uniquement des musulmans pour s'acquitter de l'abattage des animaux, qu'ils leur laissent le temps de prononcer les paroles sacrées en tournant l'animal vers la Mecque. C'est un même un non-sens total quand on sait les exigences de rendement qui existent dans les abattoirs.
Encore une fois, allez dans un abattoir "classique" et vous regarderez l'horreur dans les yeux. La question du halal est vraiment un faux problème, quand même sans abattage rituel on traite nos animaux comme des simples morceaux de viande sans émotions.

[winder]

Traviata, je me situe à un niveau global, j'essaye de voir ce qui crée les conditions de l'apparition de "monstres" dans notre société. Bien sur c'est pas en allant au Yemen qu'on trouve un sens à sa vie, mais ça n’empêche pas de reconnaitre qu'on n'a pas grand chose de convaincant à proposer de notre côté non plus.

Ensuite les non-occidentaux ne sont pas parfaits non plus, d'autant que maintenant la culture occidentale est mondialisée. Simplement, si on arrêtait aussi de soutenir les régimes coupables en Arabie saoudite et au Qatar ça aiderait pas mal.
Par ailleurs, je suis d'accord pour dire que ça n'empêche pas que les musulmans seraient bien inspirés de revoir leur façon d'enseigner la religion ou de l'utiliser comme pretexte à des horreurs. Comme les chrétiens l'ont fait après l'inquisition et les guerres de religion (les chrétiens aussi ont été capables du pire, ça n'a donc sûrement pas grand chose a voir avec l'islam en particulier)

Pierre, tu as beau jeu de critiquer le choix des mots. Oui le libéralisme c'était autre chose au 18eme siècle, mais bon on est au 21eme maintenant, faut réactualiser ton dico. Dans le discours courant d'aujourd'hui, libéralisme (ou sa variante "néolibéralisme") n'a jamais voulu dire autre chose que capitalisme financier à la sauce Thatcher, donc la liberté du capitaliste (celui qui apporte le capital financier) d'exploiter son prochain (celui qui apporte sa force de travail) et les ressources de la Terre comme il lui plait, c'est à dire selon la loi de son profit maximal.

On confond tout, on ne comprends plus d'où sont venus les valeurs de notre civilisation. Et après on comprends pas d'où viennent nos problèmes de relation avec les autres civilisations. C'est pour ça que c'est intéressant d'analyser les biais de notre inconscient collectif. Comme dans une psychanalyse. Redécouvrir les traumatismes de l'enfance qui ont causé nos psychoses d'ado (j'espère qu'on est pas déjà adultes en passe de tomber dans la sénilité), comprendre nos pulsions pour les maîtriser, apprendre à avoir des relations harmonieuses avec l'autre, avec notre environnement. Pour l'instant on est dans le déni complet, j’espère que les événements de la semaine dernière serviront d’électrochoc, mais peut être qu'il en faudra d'autres.

[downup]

Pardon Winder, mais tu dit qu'il faut comprendre les choses d'un point du vie global, analyser les choses en profondeur, comprendre les valeurs des civilisations, tout changer sinon on va droit dans le mur etc... Donc, ok on est d'accord, y' a du boulot. Mais je n'ai pas tout à fait compris quelles réponses tu apportes un peu à ces questionnements. Par exemple, compte tenu de ton analyse, comment faudrait-il orienter la société, les comportements?

(bon j'ai peut être lu trop rapidement)

[Pierre]

Pierre, tu as beau jeu de critiquer le choix des mots. Oui le libéralisme c'était autre chose au 18eme siècle, mais bon on est au 21eme maintenant, faut réactualiser ton dico. Dans le discours courant d'aujourd'hui, libéralisme (ou sa variante "néolibéralisme") n'a jamais voulu dire autre chose que capitalisme financier à la sauce Thatcher, donc la liberté du capitaliste (celui qui apporte le capital financier) d'exploiter son prochain (celui qui apporte sa force de travail) et les ressources de la Terre comme il lui plait, c'est à dire selon la loi de son profit maximal.

C'est abominable. Va expliquer aux économistes libéraux actuels qu'ils devraient changer de dico voire changer de siècle, ça leur fera plaisir. Moi j'abandonne xD

Sinon j'aime beaucoup le reste de tes interventions sur ce forum, bienvenue à toi Winder ! :)

[Alfredo]

Bon j'avais voulu poster une réponse, elle fait 6000 caractères et peut être qu'elle ne vaut pas la peine d'être postée car j'écris à chaud et ya peut être des passages qui ne seront pas appréciés ici, je ne souhaite pas faire de débordements.

J'aimerais juste dire que je suis vraiment triste de certains messages lus ici et que j'espère très profondément qu'un jour on pourra s'unir et vivre ensemble. Je reconnais le caractère utopique et un peu hippie de mon souhait mais si les gens mettaient de côté leurs a priori, s'ils baissaient ces barrières mentales qu'ils se mettent autour d'eux, s'ils faisaient l'effort d'aller vers l'autre, s'ils comprendraient que blanc, noir, jaune, arabe, c'est le même sang qui coule dans nos veines...

Nous avons été perverti par l'argent, le pouvoir et la domination de l'autre.

Peut être que si chacun, à notre échelle, on faisait un geste qui irait dans le sens de mon souhait, les choses se porteraient un micro-iota mieux ?

Sincèrement,
Un c*nnard d'Arabe.