Le forum version athénienne : discutons politique

[downup]

Je ne vois pas comment un tel système (revenu universel / 1063e de Mélenchon ) pourrait marcher.

"Je pense que la plupart des gens continuerons à travailler" -> ben non. Clairement les gens proches du SMIC vont pas aller trimer dans leur boulot s'ils peuvent vivre "décemment" (être au dessus du seuil de pauvreté) sans rien faire. Perso même en ayant un boulot correcte et qui m'intéresse, ben si je j'ai le choix je démissionne et je pars dans la Creuse , je me contente de peu.

Qu'est ce qui se passerait alors? Les entreprises seraient obligées d'augmenter les salaires pour que les gens aient un vrai intérêt à venir bosser (ou le SMIC est augmenté par l'état, ce qui revient au même). Globalement comme donc toutes les rentrées d'argent (pour les travailleurs et les oisifs) augmentent, ben les prix augmentent, et au fond on se retrouve simplement avec de l'inflation.

Bon c'est un modèle très simple qui suppose que la France soit dans une bulle. En vrai l'entreprise ne peut pas tellement augmenter ses prix vu qu'elle est en concurrence avec des entreprises étrangères qui produisent pour moins cher. Donc soit elle coule soit elle fait exporter son activité à l'étranger -> y'a encore moins de gens qui bossent en France -> moins d'impôts -> supporter les oisifs devient encore moins tenable.

[Amaz]

C'est l'une des critiques qui est faite au revenu de base, que cela mettrait (hypothétiquement) en place énormément d'inflation et au final on reviendrait un peu au point de départ ^^ C'est encore trop tôt je pense pour que cette idée de " revenu de base " émerge. On en reparlera d'ici à 50 ans peut-être mais je pense qu'un jour ou l'autre c'est une hypothèse qui va faire sens vu les progrès technologiques etc.

Et dire que JLM souhaiterais augmenter le SMIC à 1400, ça me fait un petit peur ça, arrondir à 1300 pourquoi pas sachant que le Smic actuel est à 1269 euros mais 1400 ça fait une sacrée augmentation, je ne crains pas tant pour les grosses boites du CAC40 mais pour les petites PME, TPE, ça semble déjà difficile pour eux avec le SMIC actuel alors l'augmentait de 100 euros par mois. Après faut dire qu'on fait déjà face à l'inflation, on le vie déjà actuellement mais les salaires eux n'augmente pas, la vie coûte cher mais le pouvoir d'achat quant à lui ne progresse pas et qui dit plus de pauvreté dit moins d'argent en circulation et qui dit moins d'argent en circulation dit moins de pouvoir d'achat, l'argent est nettement moins redistribuer via les commerces ect et c'est le serpent qui se mort la queue, ça semble dit comme ça insoluble comme problème le chômage et la pauvreté. Et toujours plus de précaire ça ne profite pas non plus au système...

Quant au salaire ils sont déjà très disparates en Europe, on trouve du SMIC à 400 euros par mois tout comme des SMIC à 2000.

On est dans la moyenne haute des salaires en Europe mais pas non plus dans les plus haut.

https://www.journaldunet.fr/management/ ... n-montant/

Après on dit ça car on vit dans un système capitaliste et comme tout système qui a été construit par des hommes il peut tout aussi bien être détruit par des hommes. Je pense à titre perso que le système capitaliste est voué un jour ou l'autre à l'autodestruction. Il comporte trop de défaut pour que ça soit tenable à long terme, ça laisse trop de gens sur le carreau.

Je suis à minima pour l'individualisation de l'actuel RSA: au moins ça quoi, au moins changer ça ! c'est a mon sens le strict minimum à faire. Actuellement Le montant du RSA Couple est de 863,28€, d’où le fait que beaucoup de couple se déclare célibataire (il fraude tout simplement), j'en connaissais dans mon entourage qui le faisait... ^^ alors que individualiser le RSA ça permettrait que les couple ne fraude pas et qu'il puisse vivre sereinement en couple au RSA le temps de retrouver un poste, en plus un couple ou les deux sont au SMIC ça fait 2 x 1269 euros = 2538 euros par mois, ça reste très incitatif de retrouver du travail, on ne va pas me dire que 1000 euros à deux de RSA c'est une vie de luxure.

à l'écrire comme ça on en reviendrait presque à une revendication féministe alors que je suis un homme x)

[deadwood]

Si un mec veut rester jouer toute la journée sur WOW c'est son problème.

Maisheuuu

cela dit on peut faire ça même avec un taf

[Valsiny]

La critique de Downup fait partie des raisons pour lesquelles je suis moins favorable à un revenu universel qu'à un salaire universel. Accompagné d'une réforme profonde de l'organisation du travail et de sa répartition qui nous permette de quitter la logique de l'emploi et du marché du travail. Bernard Friot quoi.

[Pasta]

Poutine est bien le seul responsable du déclenchement de la guerre, mais il convient de se replonger dans le contexte et de voir que le "bloc occidental" a une part de responsabilité dans les évènements qui ont conduit à ce déclenchement. Enfin, ce n'est que mon opinion.

Est-ce que Poutine est bien le seul responsable, ou est-ce que le bloc occidental a aussi une part de responsabilité ? Il faut choisir, ça ne peut pas être les deux.

Tu parles comme si l’Ukraine appartenait à Poutine. L’Ukraine est un pays souverain, et a le droit de rejoindre les alliances qu’elle veut. En l’occurrence, elle avait une bonne raison de vouloir rejoindre l’OTAN, l’invasion par la Russie le prouve.

Je n'ai jamais dit non plus que l'Ukraine appartenait à Poutine.

Je n’ai jamais dit que tu avais dit que l’Ukraine appartenait à Poutine. J’ai dit que tu parlais comme si c’était le cas, puisque tu dis que si le "bloc occidental" fait quelque chose qui déplaît à Poutine, alors il a sa part de responsabilité dans les actions de Poutine.

L'invasion Russe est de la seule responsabilité de Poutine je suis d'accord. Mais elle s'explique aussi par le contexte, où les accords de Minsk n'ont pas été respectés.

Je ne sais pas à quelle violation tu fais référence, mais peut-être est-il bon de rappeler que les accords de Minsk ont fait suite à une précédente invasion de l’Ukraine par la Russie ?

On ne referra pas l'histoire, mais tout cela serait-t-il arrivé si l'Ukraine était restée non alignée ? Peut-être que oui, peut-être que non. En tout cas, l'issue aurait été sûrement différente

L’Ukraine est bien restée non-alignée, puisque l’OTAN n’a pas voulu l’accepter justement pour ne pas provoquer Poutine. Avec le succès qu’on connaît. À moins que tu ne veuilles dire autre chose par non-alignée, auquel cas je suis assez curieux de savoir ce que c’est.

[Azrael]

Il y a déjà eu pas mal d'échange sur le sujet mais il y a des gens (dont je fais partie) qui aiment leur travail. Désolé que cela ne soit pas ton cas, vraiment, mais ça n'est pas une raison pour nous cracher au visage.

J'ai la chance d'aimer et un peu plus que cela mon activité actuelle/future en auto-entrepreneur, du moins partiellement pour l'instant vu que je fais plusieurs choses.

Je m'étonne surtout dans cette impression que le salariat à 5 jours/semaine, cela ne déplaît pas tant au final, car en effet beaucoup s'en plaignent, et ensuite pour pas mal de postes c'est improbable d'aimer son job. Tu prends ma vingtaine de collègues dans la restauration ou la manutention, personne ne m'a répondu "j'aime être ici" et certainement ne serait resté avec un revenu de base. Je le comprends pas mal que t'apprécies ton job, je le comprends déjà moins si la plupart kiffent leur job en salariat à 5 jours/semaine.

Une seule chose te donne envie de cracher, c'est que nombre de ceux qui aiment cette vie + le système nous la présentent/imposent comme LE modèle (modèle logique et sain pour tous) à suivre, tout comme des multitudes de couples/anciennement en couples nous imposent leur vision de la vie, l'union faisant la force. J'avais renoncé à dire/laisser voir que j'étais en temps partiel : mais tu travailles pas le vendredi, tu fous rien, tu travailles jamais, t'as la belle vie, change pas de métier (un temps plein qui nous la faisait bien dix fois en trois mois : bah mec trouve-toi un temps partiel au smic), t'es fonctionnaire, j'ai vu une annonce à plein temps pour toi. Peut-être que pour une femme ça passe mieux ("elle a des gosses"/s'occupe de la maison"), mais au bout d'un moment c'est juste du harcèlement parce que tu ne vis plus dans le moule.

[Amaz]

Cela à du bon de bosser à mis temps, si tu t'y plais à mis temps continue comme ça Azreal

Et évidemment qu'il y a tout un tas de gens qui n'apprécie ce qu'ils font au travail parce qu'ils le font par défaut aussi !, c'est plus un gagne-pain qu'autre chose, si effectivement il pouvait s'en passer il s'en passerait mais il existe néanmoins des gens qui apprécient ce qu'ils font, qui n'y vont pas le matin en reculant, en râlant et tant mieux pour eux, je ne suis pas du tout jaloux, bien au contraire, j'aimerais être à leur place et pouvoir dire que mon job me convient et que je m'y sens bien.

À titre perso je préférais avoir un job stable et à temps plein mais on veut toujours qu'on n'a pas comme dirait l'autre mais je commence à en avoir ma claque des contrats ultras précarisés x). 6 ans déjà comme ça ! ça commence à faire long.... ^^

Fonction publique oui cela à du bon et pour le peu de remplacement que j'ai faits dans la FP oui j'ai pour ma part trouvé ça toujours plus facile en comparaison du privé (combien j'en ai vu au service technique qui ne foutait pas grand-chose de leur journée, ça posait à un rythme tranquille) mais la fonction publique à aussi ses soucis, dont notamment l'ambiance au travail je trouve. Faut avoir du bol pour bien tomber. La toxicité n'est pas rare entre fonctionnaires (en tout cas dans les strats les plus basses qui soit disons), OK ils sont la tranquillité d'esprit, pas de licenciement économique possible mais ce n'est pas pour autant qu'ils semblent fondamentalement heureux ou épanouie au travail et malgré le fait qu'il sont ''l'emploi à vie''.

Mais pour le coup je ne vois pas trop ce que peut y changer la politique à ça, chaque structure publique, chaque entreprise privée à son organisation propre, ses codes sociaux propres, sa propre ambiance, pour le coup c'est du cas par cas et c'est au petit bonheur la chance ou l'on tombe....

[MathSo]

Est-ce que Poutine est bien le seul responsable, ou est-ce que le bloc occidental a aussi une part de responsabilité ? Il faut choisir, ça ne peut pas être les deux.

puisque tu dis que si le "bloc occidental" fait quelque chose qui déplaît à Poutine, alors il a sa part de responsabilité dans les actions de Poutine.

Si on parle de la guerre en elle-même, c'est Poutine qui a décidé de la lancer. Mais si on analyse l'ensemble des causes qui ont amené à cette déclaration de guerre, le bloc occidental joue aussi un rôle là dedans. Donc oui, la responsabilité est imputable aux deux pour moitié. Comme je le disais plus haut d'ailleurs, il n'y a ni "méchant" ni "gentil" dans cette histoire : L'un cherche juste à s'étendre, l'autre ne veut pas.

Je ne sais pas à quelle violation tu fais référence, mais peut-être est-il bon de rappeler que les accords de Minsk ont fait suite à une précédente invasion de l’Ukraine par la Russie ?

Les accords de Minsk ont été établis en 2014, afin d'essayer de mettre un terme pacifiquement aux affrontements dans la région du Dombass. Ces affrontements trouvent leur origine suite à la crise de l'Euromaiden, où après que Ianoukovitch (pro-russe) ait été poussé vers la sortie, un nouveau gouvernement pro-européen a été mis en place. Or, le Dombass (région russophone), ne soutient pas et ne reconnait pas le nouveau gouvernement. L'abrogation de la loi reconnaissant le russe comme 2ème langue du pays a contribué également à mettre le feu au poudres dans cette région.

La Russie intervient alors dans cette région là en 2014 afin de soutenir les séparatistes Ukrainiens. Pour venir à bout du conflit de manière pacifique, c'est dans cette optique qu'ont été signés les accords de Minsk en septembre 2014. Ils sont constitués de 13 revendications, dont certaines sont favorables à la Russie. La liste des revendications est dans cet article :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/ukr ... 388f0a74cc

Mais ces accords ne seront pas respectés. D'abord au niveau du cessez le feu immédiat et du retrait des armes : les combats n'ont jamais vraiment cessé entre 2014 et 2022. Ensuite au niveau du retrait de toute force militaire étrangère : L'OTAN possède toujours des bases en Pologne et en Roumanie, voisins de l'Ukraine. Alors qu'il était stipulé qu'ils devaient partir.

L’Ukraine est bien restée non-alignée, puisque l’OTAN n’a pas voulu l’accepter justement pour ne pas provoquer Poutine. Avec le succès qu’on connaît. À moins que tu ne veuilles dire autre chose par non-alignée, auquel cas je suis assez curieux de savoir ce que c’est.

C'est beaucoup plus compliqué que cela. Certes en 2008, Angela Merkel s'était opposée à une adhésion de l'Ukraine dans l'OTAN, mais les divers gouvernements qui se sont succédé en Ukraine n'étaient pas non alignés : Entre 2005 et 2010, on a Iouchtchenko qui est pro UE-OTAN, entre 2010 et 2013 on a Ianoukovitch qui est pro-russe, puis depuis 2013 on a Porochenko et enfin Zelensky (depuis 2019) qui sont pro UE-OTAN. Ce dernier faisait au départ part de son souhait que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Mais depuis le lancement de la guerre, celui-ci a reconnu que l'Ukraine ne pourrait pas intégrer l'OTAN.

https://www.aa.com.tr/fr/monde/zelensky ... on/2543484

https://www.liberation.fr/international ... WQBG7FDLE/

Comme je l'avait déjà dit, rien n'est tout blanc ou rien n'est tout noir dans cette histoire : il y a le contexte et des nuances à prendre en compte.

[Tyrus]

Je m'étonne surtout dans cette impression que le salariat à 5 jours/semaine, cela ne déplaît pas tant au final, car en effet beaucoup s'en plaignent, et ensuite pour pas mal de postes c'est improbable d'aimer son job. Tu prends ma vingtaine de collègues dans la restauration ou la manutention, personne ne m'a répondu "j'aime être ici" et certainement ne serait resté avec un revenu de base. Je le comprends pas mal que t'apprécies ton job, je le comprends déjà moins si la plupart kiffent leur job en salariat à 5 jours/semaine.

Donc tu comprends que j'aime mon job en tant que salarié à 5j par semaine. Mais tu ne comprends pas que cela soit le cas pour d'autres ? J'avoue ne pas te suivre là...
Ou alors tu critiques le salariat tout simplement ? (ce que beaucoup de mes amis entrepreneurs font mais vus ce qu'ils m'ont présenté de leur travail, ça ne me fait absolument pas rêver même avec l'énorme gap de salaire).

Une seule chose te donne envie de cracher, c'est que nombre de ceux qui aiment cette vie + le système nous la présentent/imposent comme LE modèle (modèle logique et sain pour tous) à suivre, tout comme des multitudes de couples/anciennement en couples nous imposent leur vision de la vie, l'union faisant la force.

Je n'ai jamais rien imposé de ce genre. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie et ce dont il a besoin pour vivre. Par contre là où ça me pose problème ce sont ceux qui veulent ne rien faire et toucher un smic. Là oui effectivement ça n'a pour moi aucun sens.

Pour autant je n'ai jamais dénigré les choix des autres sur leur travail. Et je conçois parfaitement que certains boulots soient beaucoup plus "compliqués" de par leurs flexibilités notammment.

[Valsiny]

Par contre là où ça me pose problème ce sont ceux qui veulent ne rien faire et toucher un smic. Là oui effectivement ça n'a pour moi aucun sens.

Perso ça ne me pose aucun problème. Dans une société où pas mal de tâches sont dépourvues de sens, quand elles ne sont pas carrément nuisibles, les gens qui ne font rien sont une bénédiction. Mais sont-ils si nombreux ? Je ne crois pas. L'impression que des gens ne font rien provient de la confusion entre travail et emploi. Beaucoup de gens font des choses, et des choses utiles, qu'ils font bien ; simplement, ce n'est pas considéré comme du travail, parce que c'est bénévole. L'être humain aime travailler.