[Mangaman]

J'aurais du rajouter à ma petite remarque "ces derniers temps"... Pasque récemment, Président s'est pas mal plaint de la longueur de tes posts...^^ C'était pas dirigé vers le message que tu avais postés au-dessus...

Presi s'est plaint alors que plusieurs fois ce n'était pas justifié (pour des messages longs mais dans la limite autorisée) et il l'avait fait en rigolant. J'avais aussi fait l'effort d'en éditer un qui avait dépassé la limite. Je crois que j'ai 1 ou 2 messages de légèrement plus de 50 lignes et que tu en as le double au moins (dont au moins 2 ou 3 de 70 lignes). Je suis désolé, mais j'ai encore de la marge par rapport à toi dans ce domaine. Et je te dis ça amicalement ;)

On est vierges-tardifs, mais on ne subit pas les maltraitances de "virginophobes"... Faut choisir un autre exemple parce que ceux là je ne les trouve vraiment pas valables...

On subit quand même un certain rejet et quelques clichés (voir liens vers le forum de Brigitte Lahaie où j'en parle de façon plus développée) qui sont la cause de la virginité : si on nous acceptait mieux, on ne serait plus vierge. Et je sais bien que ce n'est pas la seule raison. Je n'en parlais que comme une raison parmis d'autres. Il y a des défauts chez moi que j'ai corrigé et d'autres que je continue de corriger, donc j'en suis bien conscient. Je suis le 1er à dire ici que ça vient surtout de nous et que l'on doit "s'ajuster". Mais l'idéal serait que la société aussi "s'ajuste" un peu. J'aimerais un effort des 2 côtés et pas seulement du notre.

Mais, j'admets mes torts, mes exemples n'étaient pas les plus appropriés. J'aurais pu en trouver de meilleurs, je l'admet.

Même si j'exprime parfois unilatéralement mon avis, tu es probablement celui qui le fait le plus sur ce forum, à forciori si notre avis est contraire au tiens, et tu as tendance à t'emporter sur certains propos en les interprétant mal (l'un des derniers venus sur le forum trouvait que tu déformais les siens d'ailleurs...)...

La difference, c'est que mes arguments sont souvent acceptés et que, même s'il y a désaccord au début, on fini souvent par se comprendre et par s'entendre moi et mes interlocuteurs ("Justin" dont tu parles avait fini par me comprendre et vice-versa). Il me semble aussi répondre aux arguments qui me sont proposés, donc être interactif avec mes interlocuteurs, ce que je retrouve pas toujours chez toi (par exemple, mon argument sur le relatif sérieux de ceux qui ont trouvés les 7% a été zappé).
J'ai certes un côté têtu, mais je crois savoir être lucide et admettre quand je me suis trompé. Je crois être l'un de ceux qui utilise le plus le conditionnel et les mots comme "peut-être" ou "à mon avis" (mes messages en sont souvent truffés), ce qui compense un peu.
Tu as pas dû bien lire mes messages (je comprends vu qu'il y en a beaucoup), il me semble avoir déjà admis clairement mes torts une dizaine de fois sur ce forum. En ce qui te concerne, je n'en ai pas le souvenir.
Parfois, je me suis rendu compte que ta vision des choses changeait, que tu ne disais plus la même chose que quelques mois auparavant et que ça correspondait à un avis que j'avais essayé de te faire accepter mais que tu avis repoussé. Donc, tu avais fini par être d'accord, avec le temps, mais sans me le dire sur le moment et sans l'avouer ensuite. Peut-être qu'il te faut parfois un certain temps pour accepter certaines idées, le temps qu'elles s'installent en toi. En fait, c'est un "accord indirect".

Je voudrais bien aussi que tu m'expliques où j'ai utilisé de mauvais arguments? Et j'aimerais que tu me dises où j'ai mis un lien direct entre le nombre de personne et l'inténsité de l'action à mettre en place? Je n'ai jamais fait ça

Je te remet ta phrase : "7%, c'est énorme... Ca n'a rien d'anormal ni d'exceptionnel d'être puceau alors? Et ben? Pourquoi on se prend la tête ainsi? Finalement, ce forum sert à rien alors? On peut tous rentrer chez nous et estimer que notre pucelage, il est normal... Faut pas qu'on se prenne la tête avec ca..."

Ca veut quand même bien dire que tu estimes 7% comme un chiffre élevé qui signifierait, selon toi, que ça ne servirait à rien d'agir. Voilà ce que j'appelle un "mauvais argument". Tu semble d'ailleurs ne même pas être d'accord avec ton propre argument. Avoue que c'est difficile de s"y retrouver.

mais toi oui, et de manière explicite...

Où ça ? Tu as peut-être raison, mais j'aimerais bien savoir où je pourrais avoir affirmé l'inverse de ce que je pense...

Quand à savoir s'il y a un lien entre le nombres d'inscrit sur un forum et le flood, il faut être aveugle et idéaliste pour ne pas se rendre compte que le jour où il y aura un million d'inscrit ici, t'auras beau avoir mille modos, il sera impossible de tous les gérer, et il sera impossible pour eux de gérer tous les membres de manières efficace... A moins d'utiliser la manière forte... Docti au départ, ça devait partir d'une bonne intention... Mais le flood c'est véritablement une manière pour les gens de déverser facilement leur déchets philosophiques et humoristiques sur le net... Et ce genre de déchets, plus il y a de monde, plus il y en a...

Bien-sûr qu'on ne peut pas tout gerer. J'ai dit le contraire ?
J'ai juste dit que ça se passerait mieux que sur Docti, c'est pas difficile. Je vous casse les pieds depuis quelques mois justement pour ne pas avoir besoin d'utiliser la manière forte ensuite (ce qui n'est pas dans mon tempérament). Je ne parlais pas d'un forum idéal et sans aucun problème mais juste d'un forum vivable. Même avec un million de membre, je pense que l'on pourrait gerer de façon convenable. De toute façon, on en est pas là et si l'année prochaine on avait 1000 membres, ça serait déjà bien.
Donc, oui, il y a un lien entre les problèmes de gestion ("flood" n'est pas le mot juste car je ne parlais pas que de ça) et le nombre d'incrits, mais c'est un lien indirect, c'est à dire qui n'est pas pour moi la raison principale. Le manque de préparation et d'organisation sont pour moi des raisons bien plus directes. Le nombre de membres ne fait qu'amplifier le problème de départ. Si ce problème est petit, même amplifié, il restera raisonnable.

Comme la quasi totalité des deux derniers post qui n'on plus rien à voir avec le topic initial...

"Quasi-totalité", donc ça va. Suffit de parler du sujet un peu dans chaque message pour que ça soit bon. Donc, là, on respecte sans problème la chartre.

[galacticos]

-La population Francaise est peuplée de musulmans? La Belge aussi... Et je peux vous assurez qu'ils sont rares ceux qui restent vierge avant leur mariage... Et ceux qui respectent cette pratique, ils sont souvent mariés avant leur 25 ans, si leurs études sont réussies... Faut pas non plus commencer à stigmatiser les musulmans et les prendre tous pour des coincés... Certains le sont, d'autres pas... C'est vrai qu'ils sont ptet un peu à la traine par rapport aux Européens de souche, mais c'est aller un peu vite en besogne de dire que les musulmans attendent tous le mariage...

où tu as lu que j'ai pris les musulmans pour des coincés ? arrête de caricaturiser mes propos . j'ai dit qu'ils y en a qui restent puceau jusqu'au mariage à cause de la religion ou tu lis qu'ils sont coincés ?!

ensuite pour mon école d'ingénieur , j'ai jamais généralisé . j'ai dit qu'il y a dans ces filières plus de mecs coincés dans ce domaine de la sexualité vu qu'ils sont pas du tout ouverts et frustrés et effectivement c'est vrai ( il y en a quelque uns qui m'ont avoué leur virginité ) .

en même temps j'ai l'impression que tu veux te trouver des arguments ( du genre tirés de ta vie réele ou ton expérience ) pour essayer de contredire des statistiques . prend un plus grand échantillon ( genre 3000 personnes dans tous les domaines et va leur parler et ensuite on discute 8D )

d'ailleurs moi je m'en fous et d'ailleurs ça va être mon dernier message à ce sujet : que ce soit 5%, 7% ,31% ou 65% , qu'est ce que ça va changer de nos vies ?

l'essentiel c'est de se bouger ,de faire des rencontres , et de s'améliorer ( combattre la timidité etc, voir autres raisons citées par mangaman) . c'est ce que je suis déjà en train de changer pour ne plus être puceau avant mes 21 ans .

amicalement ( désolé si le message a pris une tournure agressive mais j'aime pas qu'on dit ce que j'ai pas dit)

-Galacticos-

[Bonbenbof]

Je caricaturais tes propos parce qu'ils stigmatisaient certains groupes de personnes (ce qui me laisserait tenter de penser que tu juges ces gens sans les connaitre, mais je ne te connais pas et ne te juge pas), alors que je suis persuadé que le fait d'être Musulman où de faire des études d'ingénieur n'a rien à voir avec la virginité-tardive... Quand tu parles de ton école d'ingénieur où les mecs paraissent coincés, je suis désolé, mais tu as caricaturé tout seul ces gens-là... Dire qu'il y a plein de puceaux, c'est quand même abusif... Il y en a, c'est vrai, mais juste pour faire un petite remarque finale qui te fera ptet comprendre pourquoi j'aime pas du tout cet exemple sur les écoles... Généralement, les études d'ingénieur, tu les finis avant 25 ans, à moins d'être aussi idiot que moi... Alors des puceaux un brins tardifs, oui, tu risques d'en trouver... Le problème, c'est que comme ils n'ont pas encore 25 ans, comment peuvent-ils être englobés dans ce sondage, et dans le chiffre de 7% donnés puisqu'il s'agit d'un chiffre concernant les puceaux de plus de 25 ans... (Ca, c'est un argument que Cerise m'avait proposé il y a quelques temps, et je me permets honteusement de le repécher en le modifiant quelques peu... )

Finalement, les sondés doivent obligatoirement avoir couché s'il n'ont pas encore 25 ans pour être pris en compte dans le résultat du sondage, et ceux qui n'ont pas couché sont obligés d'avoir au moins 25 pour aussi être pris en compte dans le sondage... Mais je ne sais pas comment le sondage à été effectué, et c'est bien un des hics de ce débat... En tout cas, si on devait simplement donner l'âge de sa premiere fois pour y répondre, Galacticos, tu n'aurais pas pu y participer... Vu de cette manière là, le résultat du sondage serait faussé puisque le fait d'être vierge sans avoir atteint 25 ans nous écarte de suite des résultats... Bref, ce sondage pour être objectif n'a pu être réalisé que sur des personnes agées obligatoirement de 25 ans...

La population de ton école d'ingénieur ne correspond certainement pas la catégorie de personnes interrogées... Et le résultat de 7% de personnes ayant couché après 25 ans, soit des vierges-tardifs purs et durs, et bien il ne peut pas encore concerner les quelques étudiants puceaux de ton école... Quand ils auront 25 ans, à moins que ce soit déjà le cas, je ne dis pas...

Cette étude a peut-etre été menée sur un certains nombre de personnes... Mais j'ai quand même le sentiment qu'elle a été mal menée... Je ne veux pas être méchant, mais certains semblent crier à l'authenticité de ce sondage... Pourtant, je n'ai vu aucun lien sur le site taSanté.com permettant d'authentifier les résultats qu'on nous balance... Nous n'avons aucune indications sur la manière d'interroger les gens ni sur la population qui a été interrogée... Vous comprenez ptet mieux mon scepticisme à l'égard de ce sondage maintenant? Bref, je ne vois là que des chiffres qu'on nous donne sans explications... C'est un brin trop facile de les considérer comme "vrais"...

Et pour en revenir aux musulmans, si j'ai caricaturé tes propos, c'est simplement d'une part parce que les musulmans ne représentent pas plus de 10 pourcent de la population Française, et que si le sondage a été effectué sur un échantillon représentant à peu près la population Française, j'aimerais qu'on m'explique objectivement comment on peut juger leur influence sur le nombre de 7%, alors qu'on ne sait absolument pas dans quelle mesure ils respectent certaines recommandations concernant le sexe que leur religion peut éventuellement leur soumettre... Et je le redis, rester vierge par conviction religieuse, ce n'est pas vraiment être vierge-tardif... Sans cet interdit religieux, le passage à l'acte aurait ptet déjà eu lieu depuis longtemps...

Tu as dit qu'il fallait comprendre certains trucs et prendre du recul... Les exemples que tu as cités sont évidents et sont justement ceux qui sautent à la figure... En tout cas pour celui des musulmans, on ne peut pas nier qu'il y ait probablement plus de vierges-tardifs chez eux de part la nature de leur religion bien que ce soit clairement caricatural comme vision de ces gens-là... Ton autre exemple de tes camarades coincés, il faut quand bien que tu te dises que l'école n'est qu'une transition dans la vie de ceux-ci et que leur pucelage n'a rien à voir avec leurs études... Certaines études attirent ptet les petits matheux coincés, mais s'ils sont ainsi, c'est plutot de par leur éducation et leur vie personnelle... Avant de s'être tous concentrés dans ton école, ils viennent d'ailleurs...

Le problème de la virginité tardive ne doit pas être cherché dans des franges bien particulières de la population... C'est un problème qui touche pas mal de personnes bien qu'elles soient largement minoritaires, mais il ne se résume pas à un simple choix d'étude ou de conviction religieuse... La virginité-tardive ne se limite pas à quelques groupes de personnes spécifiques, mais se retrouve dans un tas de milieux divers et variés, bien que nous ne soyons pas nombreux... (En plus on est souvent timides et discret...) On trouvera ptet plus de personnes vierges dans certains groupes, mais elles ne le seront pas uniquement à cause de cette appartenance à ce groupe...

Galacticos, tu peux être agressif si tu veux avec moi, mais en aucun cas, cette étude ne correspond à ce que je vois autour de moi... Je ne me crée pas plus d'arguments que toi... Je juge cette étude sur base de ce que je constate dans ma vie de tous les jours... Elle me parait érronée... Alors forcément, mes points de comparaison, c'est mon expérience et ma vie réelle... Si tu as le sondage exact et détaillé dont taSanté.com nous offre seulement les résultats, alors oui on pourra en rediscuter... Mais seulement quand tu liras plus attentivement mes posts... Pas besoin de me faire la leçon et de me dire de faire un sondage sur 3000 personnes, alors que j'ai moi-même reconnu précédemment que mon entourage n'était représentatif de rien sauf de lui-même... Les 7%, je les critique aussi bien par rapport à mon entourage que par rapport au reste de la population... Et par rapport à cette dernière, ils me paraissent bien excessifs...

Tu as dis que tu avais apprécié le topic sur les raisons de la virginité-tardive... Sur les 7% de personnes qui seraient toujours vierges apres 25 balais, même si un certain nombre est issu de la population musulmane pratiquante, je pense quand même qu'il vaut mieux aller chercher ceux qui font grossir ce nombre parmis les gens qui souffrent de réels problèmes... Je ne nie pas le fait que ce soit une épreuve pour certains de rester vierge jusqu'au mariage en suivant leur conviction religieuse, mais eux ont la garantie qu'une fois marié, bye leur pucelage... Donc finalement leur cas n'est pas trop grave... Par contre, ceux qui sont timides, ceux qui sont laids, ceux qui sont infirmes, ceux qui sont bêtes, et qui à cause de ça sont vierges, ou ceux qui le sont pour des raisons "indépendantes de leur volonté", c'est véritablement eux qui font le nombre des vierges-tardifs... Et je n'ai pas l'impression qu'ils sont si nombreux que ça... Sinon on ne les négligerait pas autant... C'est pour eux que j'estime qu'il faut faire bouger les choses... C'est pour eux que je vois l'utilité de ce forum...

Sorry pour la longueur du message, mais puisqu'il faut que j'argumente correctement, je le fais... On est là pour donner son avis, pas pour s'entendre dire que l'on crée des arguments de toutes pièces... J'en ai marre d'être incendié à chaque fois que mon avis diverge de celui des autres...

[galacticos]

si tu parait aussi sur de toi , tant mieux pour toi

comme tu trouvais le chiffre de 7% élevé , je voulais juste te montrer qu'il y a certaines domaines que tu as peut être oublié de tenir en compte ( islam , filière scientifique très masculine donc peu enclins aux rencontres).

voilà après chcun il juge les statistiques comme il veut .

amicalement

-Galacticos-

[Mangaman]

Voilà Bonben, je ne suis pas d'accord avec toi sur la totalité de ce que tu viens d'écrire (je le suis seulement sur certains points) mais au moins j'ai trouvé cette fois ton argumentation construite et interressante. Dans ce cas, je ne vois aucun reproche à faire. Perso, je ne reproche pas aux gens d'avoir des avis differents, toutes les opinios ou presque sont respectables, je critique juste les explications.
Donc là, les explications que tu as donné ont été, à mon humble avis, plus approfondies, plus construites et je t'en félicite.

Et je n'ai pas l'impression qu'ils sont si nombreux que ça... Sinon on ne les négligerait pas autant...

Là encore, je répète ce que je t'ai déjà répondu : je trouve naïf de croire que l'on néglige seulement les petits groupes isolés. De grands groupes aussi sont négligés. Les groupes ayant des problèmes n'interressant pas la majorité ou peu médiatisés sensibilisent forcement moins les gens, gouvernements et assoc'. Les facteurs provoquant une action d'entraide ne sont pas liés seulement à la quantité de personnes mais aussi à leur médiatisation, leur pouvoir de persuasion, l'intensité de la souffrance, les interêts que ça rapporte à certains (faut pas se leurrer, certains aides seulement pour des interêts financiers ou politiques), etc...
Donc dire que ça concerne peu de personnes, seulement parce qu'ont les néglige, me semble être un argument trop peu solide (c'est le seul de ton dernier message, les autres arguments y sont très corrects). Si on s'occupait de toutes les populations ou grosses parties de populations qui souffrent, ça se saurait et on serait dans le meilleur des monde, mais c'est pas le cas.

En tout cas, je n'ai jamais dit que le chiffre de 7% était à prendre sans discuter mais qu'il était assez sérieux (les sites de ce genre travaillent souvent avec des centres de sondage reconnus) pour qu'on le prenne comme un chiffre approximatif. Donc, si on peut le prendre de façon approximative, cela veut dire que même si c'est moins de 7%, ça en reste sûrement prôche, donc j'estimerais à au moins 4 ou 5%, ce qui représente quand même des centaines de milliers de personnes et peut-être même des millions. Ce que je voulais juste dire c'est que la virginité tardive n'est pas un phénomène isolé. Après, peu importe le chiffre exact, ce qui compte c'est d'en avoir une idée approximative qui fait prendre conscience du problème. D'ailleurs, ne vous arrêtez pas seulement à ce chiffre de 7%, j'ai posté plusieurs liens ensuite[/b) qui, à mon avis, confirment cette idée que c'est un phénomène assez répendu (tout est relatif, bien-sûr, mais quand ça concerne des centaines de milliers de peronnes minimum je n'appelle plus ça de la rareté).

Donc, si vous voulez, discutons plutôt des autres liens et autres sources car se concentrer sur un seul chiffre n'est jamais bon. Il vaut mieux voir un ensemble de données er de sources, faire une synthèse perso de tout cela, avant de se faire une opinion. Ayant vu toutes ses informations, mon opinion est que c'est notre "cas" est relativement fréquent et est digne d'interpeller l'opinoio public. Bref, le "phénomène" est assez important pour sensibiliser et faire réagir un peu la société. Mais notre bonne foie ne suffira pas, il faut appuyer nos propos par des infos concrètes (chiffres, sondages, analyses, etc...) pour être écoutés et pris au sérieux. Sinon, on parlera dans le vent.

[Mangaman]

Changeons un peu le débat : selon vous, quels sont les instituts de sondages les plus crédibles, sérieux ?
l'INSEE me semble d'un bon niveau, par exemple.

[medusa]

je crois que les sondages concernant la sexualité posent le problème de la sincérité des gens qui répondent. en effet vous êtes face à qqn qui vous pose des questions sur un sujet intime qui revoie à l'image profonde de soi, et vous allez forcément sans vous en rendre compte ou même consciemment orienter ou cacher la réalité. c'est comme quand on fait une évaluation des votes FN en France, le jour des élections il y en a toujours plus que dans le sondage. et là même les instituts très sérieux comme l'insee avouent qu'ils n'arrivent pas à savoir exactement, sans compter que les gens changent d'avis au dernier moment.

ensuite je crois qu'il est justement pour cela difficile de dire qu'on est sûr que telle ou telle personne est vierge ou pas. à moins qu'on ne vous dise clairement "je suis vierge", il est très facile de mentir. mes parents savent que je suis vierge ou vraiment des gens de ma famille qui ne m'ont jamais vue avec un mec et encore. mais mes collègues ou les gens que je fréquente dans les associations je ne crois pas. je dis toujours quand on me questionne que j'ai eu des relations qui n'ont pas duré... on me rassure en disant que j'en trouverai un avec qui ça marchera et ça s'arrête là. je sais aussi très bien émettre des généralités sur la vie en couple qui donnent l'impression du vécu...ça marche aussi, enfin j'espère!

tout ça pour dire qu'on ne saura pas exactement combien il y a de vierges tardifs en france mais que le nombre est forcément sous-évalué, avec la tendance des gens de répondre dans le sens attendu par la norme. et de toute manière même si c'est 7% c'est une toute petit minorité donc la honte est la même, on se sent toujours moins capable que les autres. ça ne change rien au problème.

[Mangaman]

Ca ne change rien au problème que ça soit 5, 7 ou 10%, mais par contre prouver aux gens que ça concerne des centaines de milliers de personnes minimum et peut-être des millions, sondages à l'appui c'est important. Comme je l'ai lu récemment dans un livre sur les associations, tout ce qui concerne l'entraide, la solidarité doit avant tout convaincre, sensiblisé, avec des éléments teès concrets à l'appui. Et quoi de plus concret que des chiffres. Juste dire aux personnes inconscientes du problème "je souffre et pleins d'autres sont comme moi" ne change rien à leur opinion, ils se disent que l'on exagère et ne nous aide pas (on a besoin aussi de l'aide de tout le monde, pas seulement des vierges, faut élargir le cercle d'entraide). Leur montrer des sources d'infos crédibles et officielles, là c'est convaincant et ça leur fait vraiment prendre conscience, bouger.
Bien-sûr, comme tu l'as dit il y a une marge d'erreur dans tout les sondages, mais dans certains elle est faible et puis ce n'est pas 1 ou 2 % qui changent grand chose. Que ça soit 7% ou 5%, ça reste un grand nombre de personnes et un moyen de sensibliser positivement les gens.

[Romano28]

Salut !

Je suis nouveau et rassuré par les statistiques qui confirment ce dont je me suis rendu compte trop tardivement, à savoir : "La vache on es tnombreux !". (Cependant j'aurai juré que les filles étaient deux fois moins nombreuses que les hommes à être seules et désespérées... Bizarre).

Communiquer sur ces thèmes avec quelques chiffres, et des mots bien pensés ou pesés, serait vraiment une bonne chose. Pour tous je veux dire, aussi bien les adolescents qui se font un sang d'encre à l'idée de ressembler aux pires minables de leurs séries, aux gens les plus 'épanouis' qui pensent que la vie est un tourbillon de poils pour tout le monde, aux plus âgés pour se rendre compte que non la jeunesse n'est pas plus libre de sa vie amoureuse, aux jeunes qui pensent qu'abandonner tous leurs beaux espoirs est la seule solution, à ceux qui versent leurs larmes sous l'acharnement média-trique... Et j'en passe... Ce forum me semble aller dans ce sens. Merci.

I have a dream : et si un jour on pouvait vivre plus sereinement cette période de solitude affective.

[Mangaman]

J'ai le même rêve. C'est pas pour tout de suite mais avec de la ténacité de notre part et du temps, on constatera peut-être, dans plusieurs années, une évolution allant dans le bon sens.
J'espère que tu feras partie de l'aventure ;)