Virginité tardive

Plusieurs choses ont été dites qui me semblent pleines de bon sens : il me semble inutile de nier que l'activité humaine a grandement participé à la rapidité du réchauffement de la planète. Le problème n'est pas que la planète se réchauffe, mais qu'elle se réchauffe trop vite — et quelqu'un a dit (je ne sais plus qui, pardon) à juste titre que ce ne sont pas nous, humains, qui allons en payer les conséquences, mais bel et bien les autres espèces incapables de s'adapter (le réchauffement est trop rapide). Or je crois très sincèrement que la biodiversité est essentielle pour le bon fonctionnement de la planète ; aucune espèce n'est inutile, chacune a sa place dans la chaîne alimentaire. Pensons donc aux requins : on se plaint des (rares) attaques sur les côtés l'été, mais on ne précise jamais que les requins se retrouvent obligés d'aller chasser près du rivage parce qu'ils ne trouvent plus suffisamment à manger en pleine mer (sans oublier que les pêcheurs qui balancent leurs déchets dans les ports les attirent grâce à l'odeur du sang et de la carcasse).

Le gros problème, c'est que l'écologie fait partie d'un tout (raison pour laquelle d'ailleurs j'ai toujours trouvé stupide qu'il y ait un parti écolo : l'écologie doit faire partie de chaque programme politique, mais ça ne peut pas en être l'orientation première). Downup a raison quand il parle du manque de spiritualité de notre époque : non, on ne va pas créer une religion écolo, ce n'est pas du tout ça que voulait dire Downup, mais il est évident que le réchauffement climatique est lié à notre volonté de vouloir produire toujours plus et consommer toujours plus. Or l'absence de spiritualité, d'idéologie, de rêve, en quelque sorte participe évidemment du fait qu'on n'a plus qu'une chose en tête : la production et la consommation. Revenir à des idéaux différents, valoriser l'immatériel, tout ça permettrait très certainement de permettre plus facilement la mise en place des solutions qui sont nécessaires aujourd'hui à la survie de la planète et de sa biodiversité.

En revanche, une chose : la surpopulation n'est pas problématique. C'est bien notre mode de consommation qui l'est. Théoriquement, la planète peut nourrir 7 milliards d'êtres humains — mais elle ne peut pas nourrir 7 milliards d'êtres humains comme elle nourrit les occidentaux...
Mais là encore, on va avoir beau jeu d'aller faire la morale à l'Inde ou la Chine, qui nous ont vus bousiller la planète, et à qui on va aller faire la leçon maintenant qu'elles commencent à produire...

Lux a écrit :Le gros problème, c'est que l'écologie fait partie d'un tout (raison pour laquelle d'ailleurs j'ai toujours trouvé stupide qu'il y ait un parti écolo : l'écologie doit faire partie de chaque programme politique, mais ça ne peut pas en être l'orientation première).

Je me souviens d'ailleurs de ma surprise quand, gamin, j'avais appris la naissance de partis écologistes (à l'époque c'était Lalonde et Waechter, et le sujet faisait marrer tout le monde tant ça ressemblait à une résurgence baba cool dans les années 1990, l'époque des cadres dynamiques à col blanc et de la crise).

Jusque-là, "l'écologie", c'était la science qui étudiait les écosystèmes. Je me souviens m'être demandé ce que ça venait faire en politique. Allait-on voir arriver un parti archéologiste ? Un parti mathématicien ?
Depuis le mot a été si littéralement récupéré par les politique que les spécialistes des écosystèmes sont obligés de se dénommer "écologues", sans quoi on les confond avec EELV.

Bon, c'était un aparté inutile...

@Lux: j'ai lu un article sur internet qui disait que la Terre pouvait nourrir uniquement avec ses propres ressources sans que l'humain n'ait à faire quoi que ce soit, "que" des millions d'habitants (370 je crois, mais pas sur du chiffre) et non des milliards...

Le problème c'est que les ressources, il y en a pour tout le monde à condition de laisser faire la Nature. A force d'extraire, Mère Nature n'a pas assez de temps pour renouveler son stock et au final il y a rupture et donc pénurie... :(
De plus, le gachis est hallucinant dans les pays Occidentaux :O Ca aussi cela crée un déséquilibre. Même si "rien ne se perd, tout se transforme" n'empêche que ça fait mal de voir dans des émissions intéressantes le nombre d'aliments qui partent à la poubelle car périmés ou même les restes qui pour cause d'hygiène, doivent aller à la poubelle... :| :(

Lux a écrit :
En revanche, une chose : la surpopulation n'est pas problématique. C'est bien notre mode de consommation qui l'est. Théoriquement, la planète peut nourrir 7 milliards d'êtres humains — mais elle ne peut pas nourrir 7 milliards d'êtres humains comme elle nourrit les occidentaux...
Mais là encore, on va avoir beau jeu d'aller faire la morale à l'Inde ou la Chine, qui nous ont vus bousiller la planète, et à qui on va aller faire la leçon maintenant qu'elles commencent à produire...

Il n'y avait pas les même moyen technique,la population n'avait pas forcement conscience de l'importance de l'écologie et il fallait rebâtir après la guerre.
Sans faire la morale, l'occident à fait beaucoup d'erreur que la chine et l'inde peuvent peut être éviter.

Moi ça me semble tout à fait logique un parti écolo.
L'écologie est effectivement un tout, une philosophie globalisante. Donc oui ça devrait faire partie du programme de tous les partis, mais ce n'est pas le cas. La droite et la gauche historique (PS et communistes) ont encore une idéologie productiviste, une théorie économique fondée sur la croissance du PIB et sur l'existence d'un Homo Economicus parfaitement rationnel et prenant toutes les décisions en fonction du bénéfice monétaire qu'ils espèrent, même au dépends de l'environnement.
Bref, être ecolo c'est avant tout se battre contre cette logique et dire que le maintien d'un environnement de qualité est l'objectif absolu qui prévaut sur toutes les autres activités humaines. C'est un combat en grande partie politique.

En revanche, une chose : la surpopulation n'est pas problématique. C'est bien notre mode de consommation qui l'est. Théoriquement, la planète peut nourrir 7 milliards d'êtres humains — mais elle ne peut pas nourrir 7 milliards d'êtres humains comme elle nourrit les occidentaux...
Mais là encore, on va avoir beau jeu d'aller faire la morale à l'Inde ou la Chine, qui nous ont vus bousiller la planète, et à qui on va aller faire la leçon maintenant qu'elles commencent à produire...

Je suis d'accord avec toi, la surpopulation est un problème une fois qu'on le couple avec les problèmes d'inégalité que je considère absolument impératif de réduire. Soit on réduit la population mondiale pour conserver notre niveau de vie occidental, soit on diminue drastiquement le niveau de vie (ou du moins l'impact environnemental si on est futés) des plus riches sans baisse de population mondiale. Je pense qu'une très grande majorité des français (et des belges des suisses pour ne pas les oulier) fait partie des "riches" à l'échelle mondiale, donc on est concernés.
Dans les deux cas c'est un problème.

Ensuite je rejoint Gronul, l'idée d'aller faire la morale à la Chine et à l'Inde, c'est un peu révélateur d'une certain sentiment de supériorité de notre part, nous les occidentaux. Vous pensez pas que ça pourrait être les chinois qui deviendront leaders sur les questions de l'impact environnemental (on sait jamais, mais on n'a pas plus de chance qu'eux de le devenir, voire même peut être moins) et qui viendront nous faire la morale en disant "Hé ça suffit les dégâts, vous arrêtez vos délires et vous changez votre façon de faire car on a pas envie de faire les mêmes erreurs que vous, ni de vous voir continuer dans l'erreur au dépends de tt le monde"?
Ils sont, à n'en pas douter, assez futés pour voir qu'il ya un problème et qu'ils ne pourront pas faire comme nous sans bousiller la planète. J'avoue que c'est peut être trop optimiste et qu'ils sont déjà devenu trop comme nous, mais il faut aussi leur accorder le droit de penser et décider pour eux même, leur faire confiance pour qu'ils trouvent des solutions de leur côté. D'autant que leur situation est bien plus critique que la notre et donc qu'ils sont d'autant plus motivés.

A nous aussi de trouver des solutions de notre côté sans tout le temps essayer de trouver des excuses bidons. ;)

phoen76 a écrit :Je me permet quand-même une petite remarque sur la Suède : ce pays compte moins d'habitants que la Belgique alors qu'il est beaucoup, beaucoup plus vaste.
La majeure partie de l'électricté produite en Suède est d'origine hydraulique, et les pays d'Europe de l'Ouest ont déjà atteint la pleine capacité de production de cette énergie il y a longtemps.

Précision sur ce commentaire : je trouve tout comme vous que nous devrions prendre exemple sur la Suède sur de nombreux points.
Et je pense aussi qu'il faut changer beaucoup de choses dans notre mode de vie si nous voulons limiter les dégâts du réchauffement.
Mais je voulais juste signaler que même si nous faisons tout comme la Suède, nous serons très loin d'arriver à leurs résultats.

Lux a écrit :Or je crois très sincèrement que la biodiversité est essentielle pour le bon fonctionnement de la planète ; aucune espèce n'est inutile, chacune a sa place dans la chaîne alimentaire.

C’est quoi le « bon fonctionnement de la planète » ? La vie continuera même s’il y a une extinction de masse, et la biodiversité finira par réapparaître, avec suffisamment de temps.

Je pense plutôt que la biodiversité est désirable en elle-même.

Lux a écrit :Downup a raison quand il parle du manque de spiritualité de notre époque : non, on ne va pas créer une religion écolo, ce n'est pas du tout ça que voulait dire Downup, mais il est évident que le réchauffement climatique est lié à notre volonté de vouloir produire toujours plus et consommer toujours plus. Or l'absence de spiritualité, d'idéologie, de rêve, en quelque sorte participe évidemment du fait qu'on n'a plus qu'une chose en tête : la production et la consommation. Revenir à des idéaux différents, valoriser l'immatériel, tout ça permettrait très certainement de permettre plus facilement la mise en place des solutions qui sont nécessaires aujourd'hui à la survie de la planète et de sa biodiversité.

Il faut vraiment qu’on m’explique en quoi la « spiritualité » peut aider. En fait il faut aussi m’expliquer ce que vous voulez dire par spiritualité. Si la religion en est un exemple, je ne vois pas quelle pourrait être sa contribution à moins d’établir des dogmes bien précis.

Par ailleurs, aux idéaux de quelle époque faudrait-il revenir ?

Lux a écrit :En revanche, une chose : la surpopulation n'est pas problématique.

Même en admettant que la population d’aujourd’hui est gérable, il y aura forcément une limite.

Pasta a écrit : Il faut vraiment qu’on m’explique en quoi la « spiritualité » peut aider. En fait il faut aussi m’expliquer ce que vous voulez dire par spiritualité. Si la religion en est un exemple, je ne vois pas quelle pourrait être sa contribution à moins d’établir des dogmes bien précis.

Une sorte de philosophie écologiste ,incitant les populations à vivre de façon responsable envers la planète.

@Pasta:

Spiritualité est un mot totalement fourre-tout. Personnellement j'y vois plusieurs aspects, de plus en plus larges :

- s'intéresser à l'esprit, à l'univers intérieur, aux idées, aux philosophies ; plutôt qu'aux plaisirs éphémères qui viennent en réaction à l'extérieur (dit autrement, c'est avant tout une quête intérieure et personnelle)
- entrer dans une démarche de prise de contrôle de sa vie, ce qui est très lié au fait de dompter son esprit (et qui nécessite donc de s'y intéresser). Cela se traduit en générale par cultiver des états d’esprits vertueux (l'altruisme, le respect, l’empathie etc.).
- de façon plus générale, c'est prendre du recule par rapport à la quotidienneté de l'expérience humaine. Ôter les œillères qui nous interdisent d'admirer l'infinie beauté, le mystère, la complexité de l’existence.
- à un niveau au dessus, c'est compliqué à décrire, mais je dirais que c'est l'élan qui pousse l'homme à se confronter à la transcendance, au fait qu'il y'a quelque chose qui le dépasse, à faire l'expérience d'un vertige quand il se place face aux inconnues fondamentales ("pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien"). C'est du domaine de l'expérience, et non de la raison : c'est ce qui va faire qu'on a la chair de poule (et un sentiment de plénitude) quand on est face à un ciel étoilé, un paysage grandiose, dans une cathédrale etc...

Je pense que ce dernier point est vraiment un truc super fondamental de l'expérience humaine. Néanmoins, il est totalement mis de côté dans nos sociétés. On court de distractions en divertissements, pour occuper l'esprit, ne plus penser, ne plus se tourner vers son univers intérieur, ne plus se confronter à l'inconnu. On consomme de plus en plus pour les mêmes raisons : le plaisir immédiat en tant que fuite face à la liberté, à la responsabilité qu'implique la capacité que nous avons à pouvoir (dans une certaine mesure) prendre contrôle de notre esprit et de notre vie.

En ce qui concerne les religions : je pense qu'avant tout, ce sont des vecteurs qui pouvaient permettent d'entretenir cette spiritualité :
- cultiver certaines valeurs morales (toutes les religions actuelles ont pour base le développement vertueux) et apporter des outils pour contrôler l'esprit
- permettre d'aborder la vie avec un angle différent que celui de l'expérience directe et matérialiste
- apporter des outils qui permettent de faire l'expérience "directe" avec une forme de transcendance et un "vertige métaphysique" (Dieux = "tout" / grand mystère / quelque chose qui nous dépasse etc...)

Dans mon cas, je constate personnellement que ces outils, ces vecteurs (les religions), ne sont pas porteurs, ne me parlent pas. J'imagine que c'est le problème d'une part importante de la population occidentale. Néanmoins, même si c'est moins directe, plus difficile, je pense qu'entretenir cette spiritualité athée, est très important, à la fois pour soi-même (contrôler son esprit, être heureux, donner du sens à la vie), pour les autres, et pour rejoindre ce topic, peut être aussi en effet pour l'humanité (notamment si l'on considère les aspects "moins être dans la consommation/matérialisme", "développer le sens de la préoccupation des autres").

Vu que la religion n'est plus efficace, que reste-t il pour apporter cette expérience de spiritualité? Je dirais l'art, le questionnement personnel, la philosophie... On peut se demander alors : "mais ne peut-on pas juste développer les états d'esprits vertueux, sans se faire c.hier avec ces aspects de questionnement personnel/métaphysiques". Oui dans une certaine mesure, mais je constate (très personnellement) que les deux vont de pair. Dit rapidement, l'expérience spirituelle (se confronter au vertige transcendantal) permet il me semble "d'ouvrir l'esprit", d'apporter un recule/détachement par rapport aux choses, et on est alors plus à même à s'inscrire dans une démarche vertueuse.

@Pasta: "la Spiritualité" peut aider dans le sens que la Terre n'est pas uniquement une planète, mais c'est aussi un "être vivant" qui souffre de ce qu'on lui fait (d'où la quantité d'associations de protections des animaux et de la Nature pour préserver Celle qui nous nourrit, une forme de respect).

Dans la Spiritualité, on dit que la Séparation (tant entre l'Homme et Dieu qu'entre l'Homme et l'Homme) n'existe pas, qu'on est tous unis, qu'on forme un groupe gigantesque, nommé l'Humanité ou la Race Humaine et que cette Race est aussi unie avec son environnement extérieur (Dieu qui est désigné comme étant le Tout et est donc Partout (nature, Univers, planètes, etc.; et nommé sous de nombreux termes (Yavhé, Allah, Mère Nature, Source, etc...) et aussi avec son environnement intérieur (Dieu en tant que Partie de Lui-Même en chaque être vivant (humain, animal, végétal, minéral, (microcosme et macrocosme)).
Exemple: le Tusnami en 2004: le monde entier a bougé pour assurer la sécurité, aider les familles, les disparus, les blessés. Cette unification face a un drame de ce genre prouve qu'il y a cette notion d'Unité, ce concept de "Ce que vous faites à mes frères, c'est à moi que vous le faites" (Dixit Jésus-Christ) et que l'être humain n'est pas par nature (foncièrement?) égoïste et individualiste.

Cette Unité fait qu'il y a eu au cours de l'Histoire et dans les nombreuses tribus des rites, des prières envers la Nature, tant par respect (car la Terre était là bien avant qu'Adam et Eve ne foulent son sol) que par crainte (catastrophes naturelles (Tsunamis, Tornades, autres..). Des choses qui dépassent l'Homme, même aujourd'hui, malgré les explications scientifiques à telles phénomènes naturelles, et il y aura toujours cette sensation qu'il y a Quelque Chose qui est au-delà, au-dessus, quand ce genre d'évènement arrivera).

Ce Respect a été perdu au fur et à mesure de l'avancée de la technologie mais aussi des notions comme la puissance, le profit, la consommation, l'exploitation mais aussi la réussite par soi-même (individualité exacerbée). Tout cela a fait en sorte qu'aujourd'hui, les ressources s'amenuisent, le réchauffement climatique est au plus haut, et après on s'étonne qu'il fasse 20°C en Autonome ou 12 en Hivers (températures complètement déréglées et pas en phase avec les saisons=décalage) et qu'on lise en titre de ce topique: Réchauffement climatique, quel futur pour nous?

Renouer avec la Nature par la Spiritualité (communion symbolique/énergétique, amour/ retour aux rites mettant en avant le Respect) permettrait de diminuer ou du moins de penser les blessures, pour ceux et celles qui le pensent. C'est une piste comme une autre.