Je vais répondre, pèle-mèle, quand j'aurai le temps, parce que Ludoch, ResO, et Everest, il y a des choses qui me font un peu tiquer dans vos messages...
ludoch a écrit : ↑09 avr. 2025, 14:05
La paix c'est très important je suis d'accord, mais il ne faut pas confondre paix sur notre territoire avec notre pays assure la paix dans le monde.
Je ne la confonds pas. Factuellement, il n'y a pas eu de guerre sur le territoire de l'Union Européenne depuis la guerre 40-45.
Il y a certes eu des conflits, isolés, genre en Irlande du Nord, mais ils n'ont rien à voir avec des guerres opposants deux nations.
ludoch a écrit : ↑09 avr. 2025, 14:05
Mais, je trouve que l'affirmation "sans l'Union Européenne, il n'y aurait pas eu la paix pendant 80 ans"
est très contestable.
Elle ne l'est absolument pas. Ce genre de propos relève de l'euroscepticisme le plus basique, et fait fi de réalités historiques. Sincèrement, j'ai déjà noté sur ce forum, et pas que récemment, des critiques à l'égard de l'UE. J'en note encore plus récemment, particulièrement dans les médias, les réseaux sociaux. Et ça me fait débloquer, particulièrement compte tenu du contexte international actuel. Il y a une culture typiquement française anti-européenne, qui se développe vraiment de plus en plus dangereusement. On a besoin de solidarité, de serrer les coudes, de renforcer l'Europe, qui aura toujours plus de poids que des états isolés qui se complaisent dans un nationalisme d'un autre temps.
Ce discours totalement eurosceptique du RN en France, partagé par LFI (peut-être pas pour les mêmes raisons mais la finalité reste identique) est vraiment flippant autant qu'il est dépitant de mauvaise foi. Quand les extrêmes se rejoignent, c'est évident qu'il y a un problème. C'est un détail qui devrait suffire à interloquer les gens censés sur le fait que cette critique anti-européenne n'est peut-être pas justifiée.
Et effectivement, elle ne l'est pas. Surtout pas pour la France, qui est probablement l'un des pays européens qui bénéficie le plus de ce que l'UE a à apporter. La France est l'un des gros décideurs de l'Europe. C'est illusoire d'imaginer que ce qui se trame au niveau européen, supranational donc, se fait sans l'aval de la France. Mais, l'Europe, c'est le bouc émissaire qui permet à vos politiques très à droite et très à gauche de se dédouaner de n'importe quoi, tant il est idéal, et le pire, c'est que le citoyen français embraye sans réfléchir plus avant. Du coup, vous ne remettez aucunement votre système en cause. Vous avez le choix entre Macron, MLP et Mélenchon. A quel moment est-il normal de devoir choisir entre des personnalités aussi clivantes? Et c'est terriblement de notre temps de devoir dire que quelque chose est blanc ou noir, et de ne pas accepter qu'il y a des nuances. Du coup, si une personnalité politique rassembleuse se pointe, on la rejette. Les fachos en font un coco, les cocos en font un facho. Et la position la plus neutre ne peut revenir qu'à une personnalité qui a le support des financiers et joue pour eux ce qui évidemment est pourri aussi.
Récemment, j'ai entendu AngleDroit, la streameuse, se fendre d'une petite remarque, que j'ai trouvée carrément intolérable, surtout compte tenu d'une audience assez vaste. Qu'on ne piffe pas Macron, je le conçois totalement. Je n'ai jamais compris comment ce type a pu arriver là où il est.
Là où j'ai été réellement choqué, c'est de l'entendre dire, de toutes façons, sur les réseaux sociaux, si vous voyez quelqu'un mettre un drapeau européen, ou un drapeau ukrainien, c'est un macroniste. Et ce n'était pas sur le ton de la plaisanterie. A nouveau, bonjour l'euroscepticisme, et le décalage total sur le contexte international actuel. (Je me prends à rêver que parmi ses collègues, l'un ou l'autre lui fasse remarquer quelle était complètement perchée. Mais j'en doute.)
Quels raccourcis nauséabonds. Quel mépris pour l'Europe, et quel mépris pour l'Ukraine. Venant de quelqu'un résolument à gauche, c'est un avis complètement pété et irresponsable.
Contrairement à ce qu'elle pense, on peut soutenir l'Europe, on peut soutenir l'Ukraine, tout en gerbant sur Macron. Encore faut-il être capable de faire la part des choses, et justement, d'accepter les nuances.
ludoch a écrit : ↑09 avr. 2025, 14:05
*Déjà, il y eu la guerre civile en Yougoslavie, beaucoup plus proche de nous que l'Ukraine.
*De plus, les pays de l'Union européenne ont participé à des guerres extérieures :
par exemple l'Espagne, la Grande-Bretagne et l'Italie ont participé à la guerre en Irak de 2003
la France en Libye, en Syrie, ... , des guerres illégales
*il y eu la guerre d'Algérie pour la France
*par rapport au conflit Israélo-Palestinien, l'UE ce n'est pas la paix
L'Etat palestinien est reconnu par seulement 12 Etats membres de l'Union Européenne sur 27
La Yougoslavie n'a jamais fait partie de l'UE et encore à l'heure actuelle, seules la Slovénie et la Croatie ont intégré l'UE. Il y a un certain nombre de règles à respecter pour faire partie du "club", qui expliquent d'ailleurs que l'Ukraine n'intègre pas l'UE, pas plus que la Turquie par exemple.
Quant aux guerres extérieures, affirmer qu'elles sont illégales reste très délicat. Oui, la guerre d'Irak était hautement contestable. Il y a des conflits qu'on ne peut pas cautionner. Ceci étant dit, il est parfois plus que nécessaire d'intervenir pour préserver certains intérêts économiques, démocratiques, voire humains. La Belgique, entre autres, porte une part de responsabilité pour le génocide rwandais par exemple.
La question du conflit Israélo-Palestinien reste pour moi une hypocrisie monumentale de la part des soutiens à Israël. Et du coup je fais un petit hors sujet dessus.
Je ne peux pas cautionner les actes du Hamas. Ce qu'ils ont fait le 7 octobre 2023 est inqualifiable. Mais la réponse israélienne a depuis très longtemps dépassé la notion de "proportionnalité". Israël adore invoquer la loi du Talion. Pour le coup, ils l'ont totalement dévoyée.
Pendant des années, on a laissé les Israéliens coloniser à leur guise des terres qui ne leurs appartenaient pas. Il est inutile d'essayer d'ergoter à ce sujet. Des images de colons israéliens qui mettent dehors de leurs maisons, par la force, des Palestiniens, il y en a à la pelle. On ira toujours essayer d'argumenter, de dire qu'il y a des raisons historiques, politiques, qui font que les Israéliens auraient des droits sur ces terres. A un moment donné, il faut arrêter de se voiler la face, de chercher des excuses sous prétexte qu'il y a eu la Shoah. N'importe où dans le monde, si quelqu'un vous vire de l'endroit où vous vivez, parfois depuis plusieurs générations, on ira vous dire que c'est un salopard. Pourtant, ici, on doit l'accepter, et même le cautionner. Or, on devrait pouvoir condamner les actes d'Israël sans se faire taxer d'antisémitisme. Ce raccourci là aussi, il est temps d'accepter qu'il est fallacieux.
Aujourd'hui, on ne peut pas nier la réalité de ce qui se passe à Gaza. C'est un génocide, pur et simple. Là également, les images de Gaza sont très éloquentes, et pourtant très peu s'en émeuvent. Je ne doute pas qu'une partie conséquente des Israéliens ne le cautionne absolument pas. Par contre, il faut encore prendre énormément de pincettes pour oser dire que l'Etat-nation du peuple Juif est actuellement un état d'extrême droite qui se rend coupable de génocide.
L'UE ce n'est pas la paix? Ok. La Russie et l'Ukraine non plus à priori. Pourtant, ces deux pays reconnaissent la Palestine. (Facile, c'est un reliquat de l'Union Soviétique)
Bref, je le signale parce que d'un point de vue diplomatique, il reste très mal commode pour un tas de pays de l'UE de se prononcer sur la Palestine. Cependant, les tensions actuelles avec les USA, qui gouvernent largement sur l'opinion à avoir quant à ce qu'il se passe au moyen orient, vont peut-être permettre à certains de s'affranchir de cette influence. A priori, la France est quand même tentée d'officialiser cette reconnaissance, et en Belgique on y pense aussi de plus en plus. Et oui, il est temps.
resO a écrit : ↑09 avr. 2025, 18:28
Je reste persuadé que sans l'Union européenne, il y aurait eu la paix sur notre territoire quand même car :
*l'Europe a été traumatisée par le nazisme
*impossible d'imaginer une demi-Allemagne attaquer la France
*le processus de décolonisation a rendu les pays européens moins impérialistes
*les révolutions sociales qui ont conduites au respect de la valeur de la vie humaine
L'impérialisme des pays européens n'a rien eu à voir là-dedans. Je ne comprends d'ailleurs pas l'argument, dans la mesure où tu dis toi-même que l'Europe ce n'est pas là-paix, parce que certains pays sont intervenus dans des conflits extérieurs. Forcément que l'impérialisme diminue, sur une terre dont les territoires sont tous conquis, et quand on daigne comprendre que certaines zones géographiques ont un patrimoine, une culture, une identité, un peuple, et sont des pays à part entière qui veulent pouvoir s'autodéterminer (Au hasard le Groenland ou Taiwan?).
Mais cette autodétermination doit aussi avoir des garde-fous, au cas où ces pays auraient des visées expansionnistes au détriment des autres. Et c'est à ça que sert l'UE.
Et de fait, tu n'as pas la mémoire de la guerre qu'avaient les fondateurs de l'Union Européenne.
Il n'aura fallu que 15 ans pour qu'Hitler fasse main basse sur l'Allemagne, exsangue, et à peine une petite vingtaine d'années pour qu'elle devienne la première puissance militaire mondiale et décide d'envahir la Pologne.
Du coup, si si, après la seconde guerre mondiale, c'était totalement possible d'imaginer une demi-Allemagne attaquer la France ou n'importe lequel de ses voisins car pour rappel, la France n'est pas le seul pays du monde. Et même plus globalement, l'Europe ayant été le théâtre de deux guerres mondiales (20 et 60 millions de morts), et ayant connu précédemment des guerres récurrentes, les décideurs de l'époque savaient que n'importe quel pays aurait pu un jour ou l'autre avoir des velléités nationalistes, puis expansionnistes. Il fallait donc prendre des dispositions pour que ça ne puisse plus se reproduire. Et donc, il était nécessaire de rassembler, de créer une entité supranationale, qui permette d'instaurer la paix, et parce que ça va souvent de pair, la prospérité économique.
Quant aux révolutions sociales et humaines... C'est à nouveau un argument bien bancal. Sur le territoire européen, il y a eu des progrès, nécessairement. Mais une part considérable de notre économie se fait au détriment des conditions de vie d'autres personnes sur la planète. Et là pour le coup, il y a des motifs réels de reproche à faire à l'UE.
Cependant, on ne peut pas nier que c'est parce que la paix a existé, que de grandes révolutions sociales, particulièrement après les années 50, ont pu se produire. Mais ce n'est pas l'inverse.
Bref, Ludoch, ce n'est pas contre toi, mais je pense vraiment que tu as tout faux. Je ne sais pas où tu vas à la pèche aux infos sur l'UE, sur sa construction, sur son histoire, mais de toutes évidences, les informations et les analyses dont tu disposes sont totalement erronées.
Edit :
Dernière petite chose concernant la propagande antirusse... Là aussi, je ne sais pas dans quel contexte tu évolues, mais ça me semble exagéré. Pour ma part, j'ai été l'un des premiers, il y a trois ans, sur ce forum même, à faire la différence entre la Russie, la Russie de Poutine, tout comme aujourd'hui je fais la différence entre les USA, et les USA de Trump.
Je pense que les médias occidentaux (à part certains médias US) sont assez clairs quant au fait que la Russie est actuellement une dictature, et que donc le peuple russe est opprimé, et victime. Une grande partie des Russes ne peut rien dire, et n'a pas les armes pour s'opposer à Poutine. Affirmer que c'est faux, qu'ils le soutiennent, c'est ânonner le discours du Kremlin.
Il est évident que si une action militaire était menée en Ukraine, il ne serait pas question de faire gober à nos soldats qu'ils vont devoir casser du Russe. Plus encore, si l'Europe prenait réellement les choses en main et décidait d'attaquer Poutine et d'aller jusqu'à Moscou (oui oui soyons fous), ce ne serait franchement pas malin de dire à nos soldats, surtout en route, n'oubliez pas de piller tous les patelins et de massacrer tous les civils. L'opinion publique chez nous ne pourrait pas l'admettre. Et la Russe non plus. Il faudrait mener des opérations de maintien de la paix, de libération, qui nécessiteraient que nos forces militaires se comportement très décemment.
Tu évoques la haine du Russe, et moi je te répondrai que tu inverses le problème. Les fermes à trolls russes sont ultra actives, depuis plus d'une décennie, sur Internet. On suppose que ce n'est pas un hasard que Trump fût élu une première fois. L'influence sur certaines politiques européennes, en France particulièrement, est également indéniable. Il y a énormément de fausses informations qui ont été véhiculées sur la situation avant et après guerre en Ukraine. La propagande Russe, qui cherche à adoucir les positions européennes par rapport à ce que Poutine fait, elle est réelle.
Et en fait de haine, cette propagande là est très efficace. Le massacre de Butcha, c'était il y à trois ans à peine. Et pour le coup, là il s'agissait bien de piller et de massacrer des civils.
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