[traviata]

Tu parles de maman/papa prof ou de l'école à la maison ?

Je ne donne pas dans l'autoflagellation, je sais que l'école ne peut pas tout...
L'Etat ne peut pas faire Bigbrother dans les familles, c'est délicat.
En même temps, c'est bien par le vecteur de l'école qu'on a appris des choses aux familles à la fin du XIXème siècle, l'hygiène notamment.

[Bonbenbof]

Ben quand nos enseignants sont aussi nos parents... Ca arrive...

[impala]

@traviata : j'ai entendu parler de Céline Alvarez, de son expérience et de cette décision malheureuse du ministère. Il me semble que c'était à la fin de l'année dernière, dans un article du Monde. J'avais lu avec grand intérêt ce qu'elle avait réussi à faire. Ce genre de décision, j'imagine que c'est à vous dégoûter d'essayer de faire progresser les élèves !

[Hyperion]

J'ai lu qui était cette Céline Alvarez et aussi la méthode qu'elle emploi. Je viens de lire l'article wikipédia sur cette femme italienne et je trouve que sa méthode est vraiment excellente. Au vu des quelques personnalités qui ont suivi cette méthode (les fondateurs de google, celui d'amazon.com, celui des Sims) cela ne m'étonne pas que les enfants peuvent aller très loin s'ils suivent cette méthode d'apprentissage.

Malheureusement, très peu d'écoles en France proposent ce type d'enseignement et pourtant cela ferait un bien fou, face à l'éducation traditionnelle où le prof parle, l'élève se tait et écrit, même si le sujet du cours est totalement abstrait et qu'il n'y comprends rien, puis apprends par coeur comme un robot et rabâche le cours mécaniquement lors des contrôles.
Par exemple, les mathématiques est une matière totalement abstraite: mélanger signes (+-=), symboles (<), nombre (1,2, 126...) et lettres de l'alphabet (a,b,c) aux travers d'équations complexe (2a=3*5y-(6+90)x ou x et a sont deux inconnus, déterminez les) pour démontrer ou expliquer un concept (la probabilité, la relativité générale, la physique quantique, les fonctions (fonction f de x (f(x)) etc.) est un truc totalement WTF! :O ; surtout pour un gamin pour qui le mot abstrait ne veut absolument rien dire, pas forcément parce qu'il ne connais pas le sens (et même dans ce cas-là, c'est what???), mais bien parce qu'il n'arrive pas à savoir à quoi ce mot fait référence; ou alors pour qui mélanger tout ceci (signes, symboles, nombre, lettres de l'alphabet) est un truc qui n'a aucun sens pour lui (pourquoi faire un tel mélange? A quoi cela sert concrètement, ou cela mène physiquement, matériellement..). Et puis il y aussi le vocabulaire employé, qui est complexe et pour qui chez certains enfants, c'est du charabia.. (trouver la fonction de.., déterminez la valeur relative ou absolu de.., trouvez la valeur de a ou celui-ci est strictement positif/négatif/non nul, etc.)

Et il y a pleins d'enfants pour qui les concepts qui se rangent dans l'abstraction ne sont pas retenus car totalement incompréhensible pour eux qui n'arrivent pas à voir où il y a une finalité matérielle, concrète.

Voilà pourquoi pour beaucoup d'enfants les maths ont toujours étaient la bête noire, surtout chez ceux qui avaient une prédisposition ou attirance pour la littérature, les arts: mots, dessins qui peuvent peut-être faire appel à l'abstraction, mais celui-ci nourrit le concept principal auxquels ces matières font référence: l'imaginaire

[impala]

Les mathématiques sont abstraites, en effet. Mais elles ont des applications très concrètes et il me semble qu'à l'école primaire, c'est l'approche qui est généralement retenue (du genre : "Jean a acheté au marché 6 choux à 1,20 kg et 3 kg de carottes à 2 € le kg, combien a-t-il payé ?").
Je ne comprends pas bien pourquoi tu te focalises sur le mot "abstrait" ; en quoi cela importe-t-il que l'enfant sache ou non ce que ce mot signifie pour qu'il puisse aborder les mathématiques ? Le prof ne commence pas son cours en déclamant "Aujourd'hui, nous allons faire de l'abstrait !". Quant au vocabulaire employé, il n'est inné chez aucun enfant, mais je ne vois pas en quoi il est particulièrement abscons de parler de "valeur", de "positif", "négatif", etc.

Ensuite j'ai l'impression que tu noircis quand même un peu le tableau : j'espère qu'aucun prof de primaire ou de secondaire n'est assez sadique pour 1. demander de résoudre une équation à deux inconnues (car c'est impossible : il faut au moins deux équations pour cela, i.e. deux informations), 2. aborder la physique quantique ou la relativité générale autrement que par le discours (on est à un autre niveau là, et le langage mathématique reste bien pratique pour les scientifiques).

Enfin les mathématiques sont loin d'être en opposition à l'art (pense aux proportions, aux perspectives), et même à la littérature, ou plutôt à la langue. Un raisonnement mathématique n'est pas qu'une succession de symboles ; beaucoup de mots et de phrases sont utilisés, pour expliquer les liens logiques. De plus bien comprendre un énoncé de problème à résoudre nécessite des compétences solides en français (il me semble que bien souvent, les erreurs des élèves en mathématiques proviennent de difficultés de compréhension de l'énoncé - par exemple, il peut être utile de comprendre le sens d'une proposition relative commençant par "dont"). À propos, la grammaire aussi a son vocabulaire propre - n'attire-t-elle pas tes foudres ? ;)
Et pour bien écrire, il faut bien maîtriser la syntaxe. Je ne dis pas qu'elle a un lien direct avec les mathématiques, mais comme elles, elle répond à une logique et est l'expression d'une structure.

[Hyperion]

@ Impala: non la grammaire n'attire pas mes foudres, j'ai beaucoup adoré le français, c'était avec l'histoire l'une des mes matières préférés aux collèges et lycées. Par contre les maths, comme tu as pu le détecter dans mon précédent post, c'était vraiment l'enfer pour moi et ce depuis le primaire. C'était une horreur :(

Pour un enfant ou un adolescent, les mathématiques peuvent être incompréhensible pour lui car il n'arrive pas à voir du concret, surtout dans la forme et non dans le fond (l'équation explique le concept=fond, mais pourquoi cette équation s'écrit de cette manière là=forme)
Pour moi c'était du charabia, je ne comprenais pas le vocabulaire spécifique à cette matière, j'avais l'impression de lire une langue étrangère. Et tu as raison de dire que c'est un problème de compréhension de l'énoncé, mais pour cela il faut comprendre le vocabulaire utilisé, et si on ne le comprends pas c'est mort. Combien même on le comprendrait, reste à appréhender la forme de l'équation ou du théorème (pourquoi on l'écrit sous telle forme et pas sous une autre. Que signifie le fait de changer d'emplacement un signe ou un symbole, etc.).

[Yellenah]

Mais ce n'est pas vraiment le débat...

[traviata]

Pas vraiment, en effet, et pourtant je pense qu'il y a un lien .
Ces jeunes à la dérive, dont certains sont susceptibles de répondre à l'imam recruteur, sont en rupture depuis longtemps, et la première rupture, c'est l'école. Avec ses grands mots, son jargon pédant, ses PPRE ses PPS, ses PAI, le système scolaire les a broyés, leur a promis la lune, tu sais pas lire, pas grave, tu passes quand même en CE2, en sixième... ah ben oui mais pas dans une bonne sixième ... ah, tu sais toujours pas lire ... bon, ben, va falloir t'orienter ... et on sait que l'orientation finit à Pôle Emploi ... sur l'air des Quatre Saisons comme disait le gars dans Intouchables, votre temps d'attente est d'environ deux ans ... * et pas grand chose au bout.
Et combien de fois, durant leur scolarité auront-ils compris, même sans mots désagréables du prof, que leurs bulletins soit notés avec des chiffres, des lettres ou des couleurs, simplement en voyant le travail des autres, qu'eux étaient nuls ?

Ils savent juste assez écrire pour mettre sur FB
z"y va les mecs, avec une kalash, j'sui pa nul. C cool le jihad (comme cité par Bonben).

Une kalash entre les mains, ils n'ont plus cette sensation de vide et de défaite. Là ils sont bons, ils sont les premiers de la classe ... Je ne suis pas du tout ironique en disant cela. Je suis consternée.
Et je peux pas m'empêcher de me demander ce que ces enfants seraient devenus après avoir eu Céline Alvarez, ou une Madame Vaillé-Nuyts, ou un Marc le Bris comme enseignants ...

* Il va sans dire que mon allusion à pôle Emploi n'a rien de péjoratif pour ceux et celles qui doivent fréquenter cette institution en ce moment. J'ai bien l'impression que ça ne fonctionne pas mieux que l'école, et ça doit être assez pénible.

[impala]

@Yellenah : ce topic fait 48 pages et à ce compte, de multiples sujets ont été abordés, parfois en parallèle, et c'est bien normal. Pourquoi ne pas poster un message au sujet des attentats, si tu souhaites recentrer le débat ? Je vais quand même répondre à Hyperion.

@Hyperion : je faisais référence à la grammaire car elle possède un vocabulaire spécifique et assez difficile d'accès (mais comme beaucoup d'autres matières ; et en effet, pour comprendre les concepts d'une matière, il faut d'abord connaître et comprendre son vocabulaire propre). Par exemple, il n'est pas moins "bizarre" de parler d'épithète antéposée que de valeur absolue, il me semble (je prends exprès deux concepts simples en grammaire et en maths pour que la comparaison ne soit pas biaisée).
Quant aux symboles, il s'agit simplement d'une convention d'écriture pour gagner en clarté et en rapidité, mais tous ces symboles ont un sens bien défini, que l'on peut exprimer en toutes lettres ("3+2=5" est la même chose que "trois ajoutés à deux égalent cinq", mais cela prend beaucoup plus de temps à écrire et n'est finalement pas si lisible).
De même, pour écrire le son "a", pourquoi utilise-t-on la lettre (le symbole) "a" ? C'est également une convention, c'est pareil !

[downup]

épithète antéposée

*ouvre wiki machin*

Dans une famille non-dysfonctionnelle, une religion ne s'impose pas. C'est simplement une façon relative d’appréhender le monde qui se transmet naturellement à travers l'éducation. Mes parents ne m'ont pas imposé d'être athée, j'ai simplement grandit dans cet environnement, qui a fait que.

Non, une religion ce n’est pas « une façon relative d’appréhender le monde ». Chaque religion prétend détenir la vérité absolue, et contient son propre système idéologique.

L’épithète antéposée "relative", dans ce que j'ai dit, c'est mon avis à moi! (et peut être pas en effet l'avis des parents qui transmettent les religions).

Tes parents ne t’ont pas imposé d’être athée parce que l’athéisme n’est pas une religion, ni même une façon de voir le monde. C’est simplement une absence de religion.

Je que je pense : chacun a une façon de voir ou d'évoluer dans le monde. Et c'est plus profond que l'explication des choses ou du monde avec des concepts (big bang / genese / karma / "rien" / "on ne peut pas savoir"). C'est de l'ordre de de l'expérience intime, émotionnelle, de comment on ressent sa vie, la vie.

Pour être moins fumeux : on peut évoluer dans le monde par exemple
1/ en ressentant qu'il n'y a rien de transcendant dans le monde, qu'il n'y a rien qui soit d'une autre nature et qui engloberait l'expérience matérielle et directe.
2/ en ressentant intimement cette transcendance : au fond de nous, être convaincu que quelque chose nous dépasse.

Personne n'est ni 1/ ni 2/ totalement, c'est un état d'esprit, qui fluctue.

Je pense que ce débat est "transcendant" xD au débat ahtéisme/religionA/relgionB : chacun a une posture particulière face au monde, une certaine façon de lui donner de la cohérence, que cela passe éventuellement par une religion, ou non.

Et ce que j'essayais d'illustrer avec l'exemple des souris, c'est que je pense que chacune de ces postures est relative, incomplète, infiniment loin de la réalité. Car l'homme comme la souris, essaie d'appréhender le monde avec un outil, le cerveau, limité qui offre aucune garantie quand au fait de ne pas du tout se tromper, et dont la nature matérielle implique qu'il ne pourra jamais trancher le débat matérialisme/transcendance, et donc jamais garantir s'il est dans le vrai ou non.

Les personnes athées et les personnes religieuses étant toutes infiniment loin de la réalité, c'est pour cela que d'une part il n'y a pas à juger l'une mieux que l'autre, et que c'est la raison pour laquelle je met vraiment le religieux et le non religieux sur le même plan. Et que aussi, pour revenir plus à ta phrase, que mes parents ont fait exactement la même chose (au dela des aspects rites/symboles etc...) que ce qu'auraient fait des parents religieux : me conduire à favoriser une certaine posture relative par rapport au monde.