Virginité tardive

Unic a écrit:

Les mathématiques sont des sciences exactes, irréfutables, qui ne laissent aucun droit à l'erreur.
La physique est une application des mathématiques au monde réel, de ce fait elle tient compte de certaines marges d'erreur et a pour but de les maîtriser, sinon de les évaluer le mieux possible.

Tes phrases se contredisent. Si la physique est une application des maths au monde réel et qu'elle prends en compte les marges d'erreur, alors ces marges à elle seules peuvent annuler une formule mathématique.

En effet, la physique se base et utilise les maths (donc les formules et autres théorèmes) pour démontrer que le sujet à l'origine de la création du théorème soit bel et bien "sensible" et par conséquent que la formule soit exacte (peut importe les conditions, c'est la caractéristique même des maths: une formule qui produit le même résultat pour n'importe quel sujet présentant les caractéristiques qui assurent l'exactitude du théorème)
Du fait même que certaines formules se basent sur un matériau "vivant", il ne peut y avoir d'irréfutabilité car ce qui est vivant est toujours en mouvement, jamais statiques et . C'est le défaut même des formules mathématiques ou le statique prime sur le mouvement. Hors en dehors du mouvement il suffirait d'ajouter ou d'enlever un élément, une variable au sujet d'étude et les caractéristiques changent, rendant la formule inexacte.

J'ai vu aux infos une fois un jeune de 18 ans je crois ou plus, un génie en science, qui affirmait, preuve à l'appui, que la théorie de la relativité restreinte (ou générale je ne sais plus enfin l'une des deux quoi) n'était plus exacte et comportait un défaut!!!

D'ailleurs certaines énigmes mathématiques qui doivent être résolus nécessitent des théorèmes qui se contredisent voir s'annulent ou ne peuvent pas être applicables.

Ensuite, une formule mathématique n'est "irréfutable" qu'en rapport à une hypothèse de départ qui s'est vu confirmée par la formule en question via démonstration. Si une autre hypothèse sur le même sujet d'étude tend à contredire la formule établit, alors on va essayer de le démontrer. Si c'est le cas, alors la formule établit n'est plus exacte.

Et c'est ainsi de suite, à l'infini. Tant qu'il y aura des hypothèses pointant du doigt un fait établit comme sure, inchangeable, montrant une possible faille d'une telle sûreté, alors il y aura recherches et démonstrations.

@Otono:

qu'est ce que tu veux dire par "croire en soi même" Hypérion? Et on a pas besoin de croire à quelque être supérieur pour avancer dans la vie, pour ma part je me base sur ma propre expérience

Croire en sa propre force, en comme tu le dis si bien "ma propre expérience" (donc tu crois, même si ce n'est pas envers une instance supérieure ;) ) en sa propre intelligence, personnalité, courage, propre personne, en son propre amour envers soi et envers les autres, ect.
As-tu déjà entendu ces phrases : Crois-tu en moi?/je crois en toi? Eh bien c'est la même croyance mais envers soi même.

Hyperion a écrit :Ensuite, une formule mathématique n'est "irréfutable" qu'en rapport à une hypothèse de départ qui s'est vu confirmée par la formule en question via démonstration. Si une autre hypothèse sur le même sujet d'étude tend à contredire la formule établit, alors on va essayer de le démontrer. Si c'est le cas, alors la formule établit n'est plus exacte.

Et c'est ainsi de suite, à l'infini. Tant qu'il y aura des hypothèses pointant du doigt un fait établit comme sure, inchangeable, montrant une possible faille d'une telle sûreté, alors il y aura recherches et démonstrations.

Exactement. C'est même la définition d'une hypothèse scientifique : il faut qu'elle soit réfutable, sinon c'est juste un argument d'autorité. La science n'avance qu'en démontrant que les hypothèses précédentes étaient fausses, et en en inventant de nouvelles englobant les nouvelles observations.
C'est la principale différence avec les croyances et les pseudo-sciences comme l'astrologie.

Hyperion a écrit :Tes phrases se contredisent. Si la physique est une application des maths au monde réel et qu'elle prends en compte les marges d'erreur, alors ces marges à elle seules peuvent annuler une formule mathématique

Je ne comprends pas ce que tu dis.

Le monde réel n'est pas exact, les mathématiques le sont.
En physique expérimentale chaque quantité est mesurée avec une certaine tolérance due aux aléas, à la précision, la résolution, les erreurs des appareils de mesure. Celui qui affirmera mesurer une quantité exacte et immuable sera un menteur.
Au quotidien on n'entend pas beaucoup parler de précision de mesure, évidemment, mais si tu prends une règle graduée en mm, il te sera bien difficile de garantir une mesure au demi-mm.
Au physicien d'estimer le plus correctement possible la qualité de ses mesures. En cela la physique n'est pas une science exacte.

Je ne te comprends pas lorsque tu parles de matériau vivant.
En physique, on analyse les conditions d'application de certains théorèmes et on les utilise ou non. Certaines conditions se prêtent à certaines approximations, on jugera alors de leur utilisation ou non, en fonction du résultat que l'on souhaite : plus ou moins précis.

La physique théorique (quantique etc) est beaucoup plus proche des mathématiques.

De mon point de vue, les maths ne sont pas une science. La science propose des méthodes rationnel pour comprendre le monde, en faisant des expériences. C'est aller-retour entre la théorie (les maths) et l'expérience qui nous permet d'approcher la réalité. C'est un peut comme dire "Moi je connais bien les phillipines, j'ai lu tout ce que j'ai pu trouvé sur ce pays". Ba non, tu connais des choses, mais il faut aller sur place pour comprendre.

La chimie et la biologie sont des sciences où l'expérience a un rôle centrale. La physique un peu moins, mais c'est pour des raisons pratiques : la technologie a du retard sur la théorie pour les expériences.

Tu en veut la preuve ? L’énigme du Kangourou. Pour manger, un kangourou se déplace en sautant. Mais la sommes des énergies nécessaire pour chaque saut dépasse l'énergie qu'il obtient par sa nourriture. Comment ça se fait qu'ils existent, alors ?

Réponse tout à l'heure ou demain, à voire :)

@ Unic:

Le monde réel n'est pas exact, les mathématiques le sont.

Voilà la réponse à ton incompréhension et qui explique ceci:

tes phrases se contredisent. Si la physique est une application des maths au monde réel et qu'elle prends en compte les marges d'erreur, alors ces marges à elle seules peuvent annuler une formule mathématique

Comme tu le dis, le monde réel n'est pas exacte et la physique s'appuie sur les maths pour expliquer le monde, en prenant en compte qui puisse y avoir des erreurs. Or tu affirmes que les maths sont exacts donc exempt d'erreur. C'est une contradiction. Si la physique utilise les maths pour expliquer le monde, alors les lois mathématiques sont aussi en confrontation avec le monde réel inexacte donc les formules et autres théorèmes sont amenés à être inexacte.

Voilà pourquoi on dit : "entre la théorie et la pratique, il y a un monde"!!! Ou "ce n'est pas comme dans le manuel".

Les maths ne sont exacts que dans un champs d'étude ne prenant pas en compte le vivant. Quand le vivant, source de changement constant ou le statique ne peux exister par essence, entre en compte dans le domaine d'étude, inévitablement ce qui constitue les mathématiques est amené à changer.

Hyperion a écrit :

qu'est ce que tu veux dire par "croire en soi même" Hypérion? Et on a pas besoin de croire à quelque être supérieur pour avancer dans la vie, pour ma part je me base sur ma propre expérience

Croire en sa propre force, en comme tu le dis si bien "ma propre expérience" (donc tu crois, même si ce n'est pas envers une instance supérieure ;) ) en sa propre intelligence, personnalité, courage, propre personne, en son propre amour envers soi et envers les autres, ect.
As-tu déjà entendu ces phrases : Crois-tu en moi?/je crois en toi? Eh bien c'est la même croyance mais envers soi même.

Disons que j'appelle ça avoir un minimum de confiance en soi ;) . Mais c'est sûr que ça pète moins dit comme ça :D !

Hyperion a écrit :Comme tu le dis, le monde réel n'est pas exacte et la physique s'appuie sur les maths pour expliquer le monde, en prenant en compte qui puisse y avoir des erreurs. Or tu affirmes que les maths sont exacts donc exempt d'erreur. C'est une contradiction. Si la physique utilise les maths pour expliquer le monde, alors les lois mathématiques sont aussi en confrontation avec le monde réel inexacte donc les formules et autres théorèmes sont amenés à être inexacte.

Il n'y a pas de contradiction du tout là-dedans.
Tu dis que parce que la physique utilise les maths elle devient exacte, c'est là que tu commets une erreur de raisonnement. Les maths sont un outil qu'utilise la physique, ni plus, ni moins.
En physique comme en maths on peut écrire des tonnes d'équations. La différence avec les maths est qu'au bout de ces pages, il y a un résultat avec une valeur, une erreur et une unité, ce qui n'existe pas en maths où il n'y a qu'une valeur, exacte.

Le théorème de Pythagore est toujours vrai sur ton carrelage, Pi est toujours valable pour ta roue de vélo... Sauf qu'en maths, Pi, c'est Pi. En physique, c'est une certaine valeur arrondie à la précision désirée, exprimée dans une certaine unité.
En cela, la physique est une application des maths au réel.

Hyperion a écrit :Lux, si tu ne crois en rien, est-ce que tu crois en toi-même? Si non, comment on fait pour avancer et évoluer dans la vie si on n'a aucune croyance en quoi que ce soit?

Croire en soi, ça n'a quand même pas grand-chose à voir avec la croyance en dieu... Le verbe croire a des acceptions d'intensité différente, et personnellement quand je disais ne croire en rien, cela signifiait qu'il n'y a rien que je suive de manière aveugle.
Pour répondre à ta question, j'ai effectivement un déficit de confiance en moi, ce qui peut être handicapant... mais j'y travaille.

Hyperion a écrit :@Pasta: Si Dieu n'est pas une notion scientifique et que les scientifiques ne croient qu'en la science, étude qui permet de démontrer par A+B qu'un événement matériel, physique = C et non F, alors la science n'est-elle pas une religion en quelque sorte?

Non, parce qu’il y a des preuves que la science fonctionne. Le fait que je peux envoyer un message sur ce forum en est une.

Hyperion a écrit : L'athée ne croit pas en Dieu, mais il croit bien en quelque chose, non? Par exemple, croire uniquement ce qu'on voit c'est bien, mais mal aussi car le sujet de la vision peut avoir un impact tellement fort qu'on refuse de croire ce qui a sous nos yeux.

"Tu crois Thomas parce que tu vois. Bénis soient ceux qui ont cru et qui n'ont pas vu". Jésus Christ à ses disciples après sa résurrection.

La moralité de ce passage du Nouveau Testament, en dehors de la véracité ou pas de cet événement, c'est que ce n'est pas parce que quelque chose est invisible qu'il n'existe forcément pas.

Par exemple, certains croient qu'il y a une vie après la mort, mais ces personnes n'ont pas fait de NDE, expérience spirituelle vécue par des millions de personnes dans le monde et qui tend à donner une réponse à l'hypothèse: y a t-il une vie après la mort? (dans le sens communément admis: une vie qui diffère de celle vécu une nouvelle fois sur Terre (réincarnation) et qui aurait lieu dans un espace non physique).

Cependant, comme personne n'est pas vraiment revenu de la mort (sauf le Christ si on prend sa réssurection comme réelle (mais dans ce cas est-ce physique ou spirituelle?)) on n'a pas encore la réponse irréfutable que l'hypothèse soit juste. (ou fausse pour ceux qui n'y croient pas).

Dire qu’une chose est invisible ne suffit pas pour qu’on la considère comme une hypothèse valable. Sinon, on pourrait inventer tout un tas de choses invisibles qu’on serait obligés de considérer comme potentiellement vrai.

C’est le principe de la théière de Russel : si quelqu’un prétend qu’une théière est en orbite autour du soleil, en précisant que cette théière est trop petite pour être détectée par télescope, doit-on accorder du crédit à cette hypothèse simplement parce qu’on ne peut pas la réfuter ? Un athée applique le même raisonnement pour Dieu et la religion, il n’a tout simplement pas assez de raisons d’y croire.

Pas d'expérience, pas de lien avec le réel. Dans des équation, tu ne modélise que les paramètres que tu connais, rien de plus. Mais la nature a plus d'imagination que nous.
Mais il est évident qu'une incertitude est absolument nécessaire en science.

Personne n'a résolu l'énigme du kangourou ?

Pour moi, l'athéisme est une opinion religieuse.