[pucodel]

"
Je ne sais pas, prenons deux images, laquelle vous semble la plus condamnable : deux personnes faisant l'amour par consentement mutuel, sans forcément être mariées... Ou deux personnes en train de s'entretuer au motif d'une guerre " sainte " ?

Tu diras que je fais bien d'être normand... Mais la réponse n'est pas si évidente que çà ! Vu comme cela au premier abord et le contexte de notre société : faire guerre, c'est tuer comme commettre un acte irréparrable, contrairement à l'amour qui ne fait de mal à personne.
Deux personnes qui s'entretuent au nom d'une guerre sainte : autrement dit, deux truands / gangsters/ terroristes (tout ce que vous voulez) qui s'elliminent mutuellement, çà ne me fera jamais de mal personnellement...
Mais puisque je n'arriverai à expliquer ce que je pense, je vais dire un exemple : j'ai entendu à la radio une fois un type qui disait qu'il vivait avec une fille (mariés ou pas, on sen fout....) - ils s'étaient mis d'accord pour ne pas avoir d'enfants, donc elle devait prendre la pilule à chaque fois. Consentement mutuel donc. Une fois, elle ne l'a pas prise (oublié, ou pas envie...) et se retrouve enceinte. Le type lui dit : on était d'accord, donc il faut que tu avortes. Elle refuse, ils se sépare et elle met au monde un enfant dont il restera à jamais le père biologique et dont il pourra peut être un jour lui être demandé des comptes. Il conclut son propos en disant : il y a inégalité entre hommes et femmes devant notre sexualité car les femmes peuvent la contrôler, et les hommes ne peuvent pas. "
J'entend bien le propos, mais je trouve quand même culotté de sa part de se plaindre de dénoncer une société injuste - à l'entendre il n'a finalement aucune responsabilité dans ce qui lui arrive. Je ne suis absolument pas d'accord ; il a fait un choix, il faut qu'il l'assume! après tout s'il voulait vraiment contrôler la sexualité, il n'avait qu'à mettre une capote !! Ah non, mais bien sûr ! Il ne pourrait jouir de la même sexualité qu'un couple "normal" - sauf qu'un couple "normal" assume ses choix.
Pour revenir aux moutons : faire l'amour en dehors ou dans le mariage, avant ou après , ce n'est pas bien ou mal. L'église défend un modèle de chasteté et de fidélité dans le couple, mais comme le disent les évangiles (voir le bon samaritain) : obéir aux règles ne fait pas de nous les saints. C'est de vivre une vie d'amour et de nous libérer de tous ce qui nous pollue notre jugement : l'égoisme, la colère, l'avarisme. Il faut comprendre que nous sommes des gens responsables de nos actes et capables du meilleur (et du pire mais çà on le savait!)

-- Mer 1 Oct 2014 16:08 --

Doriette,

Pour en revenir à toi, je trouve ta dernière réponse admirable : fais ton choix, on peut être là pour te conseiller ou te dire ce que nous en pensons... mais on ne pourra pas choisir à ta place. Si tu aimes les gens, il n'y a alors aucun problème! Je me dis qu'il doit exister un bon Dieu pour les gens qui aiment les gens!! Fais attention à toi quand même... c'est inutile de se jeter dans la gueule du loup et c'est parfois bon pour certaines personnes qui pensent qu'elles peuvent profiter de tout et de tout le monde qu'il y a des limites et qu'il y a des gens qui leur résistent. Mais comme je ne connais pas ta vie, alors vis là - et on verra bien ce que demain sera fait.

[Pasta]

Maintenant je vais juste vous dire pourquoi il m'est très dur de quitté ma religion: J'y crois, même si y'a des choses que j'aime pas! En plus j'aime les gens qui s'y trouvent! Voilà hésitez pas à me donner des conseils qui me sont précieux
à bientôt (dans la semaine je vous rassure) ;)

Si tu crois en ta religion, y compris à l’idée que tu ne devrais pas ressentir de désir, quels conseils attends-tu de la part de gens qui n’y croient pas ?

[Doriette]

En fait comme je l'ai fait sentir plus haut je me sens coupable de ressentir des choses que je ne devrais pas. De plus me marier dans ma religion est quelque chose de très difficile. Déjà les hommes sont partout les mêmes contrairement à ce que tout le monde dit, dés qu'ils voient une femme aux formes idéales, les femmes comme moi restent assises pendant que les autres dansent et s'amusent. Je l'ai vécu assez pour savoir que c'est vrai. De plus je suis toujours attiré par mon ex! Je vous promet que Mister Monde à côté c'est un laideron!
Cependant je dois passer à autre chose je le sait je le sent, mais le désire que j'ai pour lui me pose un problème, un vrai.
Oui je veux passer à autre chose mais comment???

Petite mise à jour qui ne change rien à ce que j'ai dit, j'ai passé quelques heures à papoter en face - à - avec Doriette cet après-midi. Une conversation intéressante, comme je les aime.
Donc Doriette, si tu me lis, je confirme ce que j'ai dit, tu es une fille incontestablement intelligente, et avec du mérite vu tout ce que tu as traversé et traverse encore. Tu as du potentiel pour avancer dans la bonne direction (celle d'une vie évidemment plus heureuse) :jap: .

Merci moi aussi j'ai apprécié on recommence quand tu veux!

Ce n'est pas facile de s'en sortir mais c'est possible. La peur est ton plus grand blocage pour être épanouit. Ton conditionnement est non seulement très fort mais en plus il bénéficie d'une sécurité tenace: le châtiment divin. Ta religion ne t'offre que des interdictions envers des actes toute à fait naturels mais vus et désignés comme des péchés. Ce n'est pas "Saint" du tout je trouve. Tu es esclave de ta religion, désolé que ça soit aussi dure mais au vu de tout ce que tu nous a dit, c'est ce qui ressort.
Quand à trouver l'amour dans l'au-delà, je ne sais pas (en même temps si c'est le cas, tu ne pourras expérimenter sa partie physique vu que tu n'auras plus de corps, c'est badant
Si je me souviens bien, tout péché est pardonné, sauf celui fait envers le Saint-Esprit. Par conséquent, si ce précepte s'applique à ta religion (et cela doit l'être vu son nom) alors tu n'as aucune crainte à pécher, vu que tu seras pardonnée
Sérieusement, mourir vierge (affectivement et sexuellement), est-ce vraiment ce que tu veux? Te rendre compte, en voyant les autres, expérimenter ce que tu désires au plus profond de toi mais qui est perçu comme "le mal absolu" par ta religion?
"Ah, si j'avais su.." personne ne veut quitter cette planète avec des regrets, encore moins des remords. Or Ta religion fait tout pour que tu en soit remplit, à raz-bord. Et je ne pense pas que c'est ce que tu voudras quand ton heure viendra.

J'ai apprécié de te lire mais nous croyons qu'après notre mort nous aurons un corps parfait. Quand au pardon Le reniement du Saint esprit et le meurtre ne sont pas pardonnable en ce bas monde. Mais même si rompre la loi de chasteté est pardonnable, il faut en subir les conséquences: Exclusion de toutes activités et de toutes alliances... Bref je te raconte pas la culpabilité. En plus les secrets dans la paroisse c'est comment dire euh un miracle?
Ce que je veux c'est ne pas mourir vierge bien sûr mais aussi ne pas être coupable et recevoir le châtiment divin qui va avec! Bref le beurre l'argent du beurre, le crémier, et la crémerie.
Je crois que j'ai plus de place donc un coup de main????

[mtair]

on t'en prie! :)

[Doriette]

Tu dis avoir peur du châtiment divin, mais aux dernières nouvelles, Dieu est amour... donc ce que tu fais de ton corps et tes pensées ne regardent que toi et Dieu, personne d'autre. Et comme la dit le Pape François (ok c'est le dogme Catholique) concernant les homosexuels: "qui suis-je pour juger?", et c'est la même chose pour les autres membres de ta communauté: qui sont-ils pour te juger?

Enfin, dernière question: comment peut-on tomber amoureux de quelqu'un voire envisager de l'épouser sans jamais éprouver de désir pour lui?

Par ailleurs, tu as dit que ton "ex" n'étais pas capable de mentir. Or, dans l'un de tes premiers post tu disais

Ce que je ne savais pas c'est qu'il avait décidé de mettre en pratique ce cours l'année suivante, en draguant plusieurs jeunes femmes en même temps pour pouvoir sortir avec au moins une fille. Je suis celle qui fut attiré par lui: il m'offrait des fleurs des champs, déjeunait seule avec moi, dansait des slows etc... Bref son regard d'un bleu profond m'attirait et je tombais vite amoureuse.

puis que quelques temps plus tard:

A son tour il vint me voir et m'avoua que je n'était pas son genre et qu'il me dragua parce que j'avais été la seule à vouloir de lui (il me raconta l'histoire du cours de drague).

Au début il t'a donc bel et bien menti en te faisant croire que tu lui plaisais, alors qu'il t'a choisi par dépit.

Ultimes questions : Et si finalement ce n'était pas lui qui t'était destiné et qu'en t'obstinant à vouloir créer une relation avec lui, tu passais à côté du bon? Et si ton âme sœur n'était membre de ta communauté?

Nous croyons que chaque paroisse ou branche a à sa tête un juge en Israël qui a le devoir de juger et ce en fonction de ce que nous lui avons ou de ce qu'il ressent de juger chacun de nous.
Je sais que mon ex m'a menti mais je le croyais réellement amoureux de moi! Et au départ je ne voyais pas cela comme un mensonge mais plutôt je le trouvais honnête de m'avouer cela!
En ce qui concerne le fait que un homme soit mon âme sœur mais pas membre de l'église, j'en ai parlé récemment et non cela selon mon évêque n'est pas préférable à moins qu'il ne respecte la loi de chasteté et qu'il veuille se faire membre de l'église!

-- Lun 6 Oct 2014 20:19 --

Doriette, ta religion a été créée de toutes pièces par ... les hommes ! Comme toutes les autres religions , d'ailleurs. Même les "révélateurs" tels qu'Abraham, Moïse, Mahomet ... étaient des hommes. Avec une réserve pour Jésus qui a existé historiquement, sans nul doute, mais lui accorder un statut humain ou divin dépend des croyances qu'on a.
As-tu des comptes à rendre à ta communauté, ou bien à un Dieu qui, par essence, ne peut qu'être unique même si on le désigne par des noms différents et l'honore de manières différentes. Les religions qui font vivre dans la peur, la négation, en brandissant en permanence la menace d'un "châtiment divin" et pratiquant une pareille ségrégation s'apparentent, pour moi, à des régimes totalitaires. Une religion qui prône l'assassinat d'autres personnes et la guerre sainte pour gagner un improbable paradis aussi. Tu vois certainement à qui je fais allusion, et dans ce cas il est clair qu'on ne doit pas faire d'amalgame à propos de cette religion entre ceux qui la vivent sainement, et ceux qui la vivent de façon haineuse et destructrice.
C'est avant tout toi même, tes croyances profondes que tu dois respecter.

Pour nous ce n'est pas l'homme qui a créé la religion mais Dieu! Et oui j'ai des comptes à rendre à mon évêque, à ses conseillers, à mon président de pieu et ses conseillers etc... De plus j'ai un appel qui me donne certaines responsabilités (j'ai une présidence) et je dois donc donner l'exemple mais parfois c'est pas facile!

-- Lun 6 Oct 2014 20:19 --

Plus de place encore et j'ai tellement de réponses encore!!!

[Lereveur]

Pour que tu puisses poursuivre.

[Doriette]

je crois que l'on est seul devant Dieu (je veut dire, sans les autorités religieuses).

Dans ma foi non! Dieu est le seul qui peut nous juger. Mais en ce qui nous concerne comment dire si nous faisons quelque chose de pas bien, on le euh confesse (c'est pas un peu catho?) à un membre de l'épiscopat qui nous juge selon ce que le Saint Esprit lui conseille de faire, donc non suis pas d'accord avec ta phrase.

j'ai un sentiment d'étouffement, dans ce que tu écris à propos de cette église, comme si elle t'empêchais de t'épanouir. Peut-être est-ce le signe que prendre quelques distances serais intéressant, non ?

Je ne peux prendre de distance comme tu dis sans risquer quelques sanctions (Je l'ai déjà fait et c'est pas génial le retour). De plus quand cela arrive, il nous est conseillé d'en parler avec l'épiscopat (Sérieux non je ne passe plus deux heures dans le bureau de l'évêque).

J'ai lu que tu ne souhaitais pas parler de ta religions, quelques posts plus haut. Est-ce toujours le cas, ou tu as changé d'avis.

Disons que je ne parle pas de tout même si je dois avouer que c'est difficile car pour comprendre réellement certaines choses je devrais tout vous dire mais hélas il y a des choses sacrées que je ne peux partager.

J'ai lu, ça et là, des éléments qui m'ont indiqué que l'on t'a dit des choses franchement nases (king kong, trainée, tout ça...). Je trouve ça dur.

Et crois moi j'ai été soft!

J'aurais une question à te poser : qu'est-ce que tu aimerais ? Est-ce pour toi, un homme non mormons, ça serais mal ? Pense-tu que les relations hors mariage sont mauvaises ? Bien sur, si tu ne souhaite pas répondre, ça n'est pas grave.

J'aimerais dans l'idéal me marier avec un membre de l'église et avoir des enfants (et du plaisir mais chuuuut)! Oui "un homme non mormon" je ne pense pas que ce serait facile avec lui car il y'a certaines choses que je ne pourrais pas faire et lui ne voudrais pas que je fasse certaines autres choses (sacrées). Pour les relations hors mariage non tant que ça ne me concerne pas ( je suis peut être conditionnée mais je me sentirais trop coupable).

-- Mar 7 Oct 2014 00:16 --

Pour en revenir à toi, je trouve ta dernière réponse admirable : fais ton choix, on peut être là pour te conseiller ou te dire ce que nous en pensons... mais on ne pourra pas choisir à ta place. qu'elles peuvent profiter de tout et de tout le monde qu'il y a des limites et qu'il y a des gens qui leur résistent. Mais comme je ne connais pas ta vie, alors vis là - et on verra bien ce que demain sera fait.

J'aimerais que ce soit si facile... :|

-- Mar 7 Oct 2014 00:27 --

Si tu crois en ta religion, y compris à l’idée que tu ne devrais pas ressentir de désir, quels conseils attends-tu de la part de gens qui n’y croient pas ?

J'aimerais savoir comment vivent ils leur vie malgré le vide qui est dans leur vie. Je sais que beaucoup de chose de ma vie tourne autour de la religion mais si devais un jour tout quitter ( hypothèse) j'aimerais savoir comment recommencer et surtout comment vivre tout simplement!
Bon faut pas rêver mais disons que c'est de la curiosité. En plus j'ai une question: pour ma mère hors de question que je me maris et si je devais connaître quelqu'un charnellement hors mariage je serais une traînée ( j'en étais une pour ma première sortie en boîte). Comment affronteriez vous votre famille dans ces cas là???
En ce qui concerne le désir, dois je m'en débarrasser ou l'accepter? Parce que grâce à vous je ne me sent absolument plus coupable d'en éprouver (eh oui on avance doucement) J'ai encore besoin de continuer!

[downup]

J'aimerais savoir comment vivent ils leur vie malgré le vide qui est dans leur vie.

C'est un débat (le rapport à la spiritualité) qui mériterait un autre topic, pour ne pas encombrer le tient. En tant qu'athé, je ressens très fortement en effet ce vide et donc ce besoin de spiritualité (donner du sens à sa vie, à la vie, faire l'expérience d'un questionnement qui nous dépasse etc...). Est ce que c'est de ce vide là dont tu parles, un vide de "sens spirituel"? Ou est ce que ce serait plus lié à un manque de "structure de vie et/ou lien sociale"?

Qu'est ce que la relation t'apportes au fond? (je suis juste curieux également, ce sujet m'obsède).
J'imagine que réfléchir sur ces sujets pourrait aussi permettre d'avancer sur certaines questions que tu te poses :

Je sais que beaucoup de chose de ma vie tourne autour de la religion mais si devais un jour tout quitter ( hypothèse) j'aimerais savoir comment recommencer et surtout comment vivre tout simplement!

[traviata]

Le vide qui est dans ma vie ...
arrggh.
On me l'avait encore jamais faite, celle là.

Doriette j'ai pris mes distances avec l'Eglise de mon éducation en raison de son hypocrisie.
Je te donne un exemple tout bête, de la vie de tous les jours : la famille TrucMuche de Chose de Machin, ma voisine, très imbue de ses titres et de sa tradition catholique, qui va ostensiblement à la messe , à l'école Notre-Dame, et qui refuse que sa fille fréquente la mienne, qui est dans la même classe, parce que son père est juif. Et qui pendant les trois ans d'hospitalisations répétées de la mère d'une autre copine de classe, hélas décédée d'un cancer depuis lors, n'a jamais proposé à ladite copine de passer une heure chez elle, alors qu'elle habite en face.

J'ai-ai-ai-aime mon prochain et patati et patata , mais seulement quand il est fréquentable.

Ma règle de vie, ce n'est pas d'en référer à un évêque ou tout autre juge tout aussi humain (et donc faillible) que moi, c'est mon miroir ... pas par coquetterie, mais pour savoir si je peux m'y regarder en face.

Je respecte entièrement tes choix, même si je les trouve tout sauf épanouissants, même si la tendance qu'ont les gens religieux à penser (et proclamer) que tous ceux qui n'ont pas la même religion qu'eux sont dans l'erreur, le péché, m'agace fortement... donc je te remercie de ne pas balancer ce genre de formule.

[Apatch]

Personnellement je ne ressens aucun vide dans ma vie. Au contraire je suis remplie de l'amour de ma famille, de mon compagnon et de mon fils. Je suis même remplie de l'amour de dieu puisque croyante. J'ai un boulot, des amis avec qui je sors. Je m'occupe de mon petit bout. Je fais partie d'une association et bénévole aussi sur ce forum. Je n'ai pas le temps de m'ennuyer ou de me sentir seule.

Je n'ai pas non plus à affronter ma famille pour mes relations hors mariage car ils s'en fichent et moi aussi. Ce n'est pas ça l'important. Au contraire nos parents sont très contents de pouvoir profiter de leur petit fils.

Ne crois surtout pas que les gens hors de ta religion sont malheureux. Et on obtient toutes ces choses grâce à soi même. Personne ne le fera pour nous.